Alésia...

Message par **obelix** » ven. 14 sept. 2007, 22:55

Tandis que César se dirigeait vers les Séquanais par l'extréme frontière des Lingons ... (autrement dit la Saone)
... Vercingétorix préparait son embuscade en Séquanie ... Etes-vous tous d'accord avec ça ? Je connais deux hypothèses, Celle de Jouhe près de Dole et celle de Romain-Vigearde au nord du massif de la serre ... Y en a-t-il d'autres ?

Message par **Murie** » ven. 14 sept. 2007, 23:27

Message original: letouriste

Ah ? Un homme de qualité alors !!!

Mais cela renforce t'il pour autant la qualité de sa traduction ?
La question se pose !

Enfin moi j'dis ça , j'dis rien ...

Et mon livre est parfaitement relié , peut être un égarement de jeunesse

Tu es sûr qu'il est relié, et pas cartonné ou emboîté ? (à ne pas confondre avec "broché", comme les livres de poche...)
Regarde bien, de près la tranchefile, par exemple... elle n'est souvent là que pour cacher la colle..., au lieu d'être "dans" la couture...

(Oye wouah... je crois bien que c'est mon premier HS bibliothéconomique...

)

Message par **letouriste** » sam. 15 sept. 2007, 16:02

Message original: Murie

Tu es sûr qu'il est relié, et pas cartonné ou emboîté ? (à ne pas confondre avec "broché", comme les livres de poche...)
Regarde bien, de près la tranchefile, par exemple... elle n'est souvent là que pour cacher la colle..., au lieu d'être "dans" la couture...

Beuhhhhhhhhhhhh

Finalement j'en sais rien , moi je le trouve trés bô mon livre !

Et puis solide ! depuis 5 ans que je le consulte régulièrement ! il a même fait le voyage en cancoillottie !!!

Message par **letouriste** » sam. 15 sept. 2007, 16:38

Message original: obelix
Tandis que César se dirigeait vers les Séquanais par l'extréme frontière des Lingons ... (autrement dit la Saone)
... Vercingétorix préparait son embuscade en Séquanie ... Etes-vous tous d'accord avec ça ? Je connais deux hypothèses, Celle de Jouhe près de Dole et celle de Romain-Vigearde au nord du massif de la serre ... Y en a-t-il d'autres ?

Moi je suis d'accord mais mollement ...

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans cette phrase , déja j'ai du mal avec cette notion d'extrème frontière car une frontière je vois bien mais une extrème frontière ...?

Je suppose que pour un marseillais qui regarde vers le nord , l'extrème frontière de la France c'est Bray-dune ( pas de mérite ...je viens de regarder sur une carte

).

De la même manière lorsque César décrit la Gaule vue d'italie il indique qu'à l'extrème frontière de la gaulle se situent les belges , je suppose et si je conserve la même approche que si on part du principe que grosso-modo son itinéraire " prévu " va de Langres à Genève , l'extrème frontière est le point du territoire Lingon le plus proche de Genève ?

Donc vers Auxonne et jouhe .

J'ai regardé l'autre mais ça me semble un peu trop proche de Besançon que César connait bien !

et " se dirigeait vers les Séquanais par l'extréme frontière " , ça me fait penser qu'il vient de quitter le point le plus avancé du territoire Lingon sur son trajet mais qu'il n'est pas encore arrivé en Séquanie , je suppose donc que Vercingétorix a tendu son embuscade sur un territoire qui n'est pas encore celui des Séquane ?

Message par **vieux sage** » sam. 15 sept. 2007, 19:13

Cher letouriste,
Bien que désinformateur, de mauvaise foi, et pesant, je t'apporte tout de même quelques précisions sur "extremos".
EXTREMOS = "EXTRÊMITÉ".
"FINES" se traduit par : le pays lui-même ou l'extrêmité de ce pays.
"EXTREMI", "PRIMI" FINES = l'extrémité, le commencement d'un territoire.
Ici c'est l'extémité du pays lingon (qui fait frontière avec la Séquanie).
Le colonel MACHIN écrit : "extremos = le plus éloigné de Rome."
Comment peut-on soutenir un extremos qui veut dire au nord du pays lingons où ne se trouve aucune frontière séquane ?
Si extremos veut dire "le plus éloigné de Rome", son inverse "primi fines" désignerait les zones frontières les plus proches de Rome. Hypothèse absurde contredite par César soi-même : on a souvent cité le B.G. VI,35,6 :(PRIMOS EBURONUM FINES) pour nous montrer que César ne parle pas en fonction de Rome mais en fonction de celui qui fait route.
Quel est le meilleur moyen d'empêcher un lecteur attentif de faire la relation entre "primi" et "extremos" ? C'est de supprimer un des deux termes de cette relation. Supprimer "extremos" était dangereux car ce passage des commentaires relatif au siège d'Alésia est scrupuleusement épluché. C'est donc sur les "primi" que portera l'opération frauduleuse. Au lieu de dire "Ils franchirent la PREMIÈRE frontière, tous les traducteurs disent "ils franchirent LA frontière des Eburons".
Sans rancune.

*** Message édité par vieux sage le 16/09/2007 09:46 ***

Message par **letouriste** » dim. 16 sept. 2007, 10:08

Message original: vieux sage
Cher letouriste,
Bien que désinformateur, de mauvaise foi, et pesant, je t'apporte tout de même quelques précisions sur "extremos".

A propos de CHAUX , il t'arrive d'être de mauvaises foi

pour le reste je n'ai pas d'avis !

Si extremos veut dire "le plus éloigné de Rome", son inverse "primi fines" désignerait les zones frontières les plus proches de Rome. Hypothèse absurde contredite par César soi-même : on a souvent cité le B.G. VI,35,6 :(PRIMOS EBURONUM FINES) pour nous montrer que César ne parle pas en fonction de Rome mais en fonction de celui qui fait route.

C'est mon sentiment aussi !

Et "Ils franchirent la PREMIÈRE frontière, tous les traducteurs disent "ils franchirent LA frontière des Eburons".

A peu de choses près effectivement l'esprit de la traduction est la même !

Merci de ces précisions vieuxsage

Message par **obelix** » dim. 16 sept. 2007, 11:37

Moi, je verais bien la chose comme ça:

Pendant que César traversait la frontière du territoire des Lingons vers celui des Séquanes, Vercingétorix s'établit sur trois positions à environ quinze kilomètres des Romains ...

C'est ma version, en tout cas celle que j'ai trouvé la plus logique! Sinon pourquoi citer deux territoires et une frontière ? Il va de soi qu'entre deux territoires il y a une frontière ...

J'ai bien-sûr vérifié sur le dictionnaire latin-français avant de balancer ça, pour moi ça peut coller ...

D'autant plus que d'un point de vue stratégique, admettant que le passage de frontière s'effectue à Auxonne, on trouve à environ quinze km, la colline du Mont-Roland et de chaque coté un passage rejoignant la vallée du Doubs.
De plus, on a retrouvé de nomreuses traces d'occupation gauloise autour du Mont-Roland (tumulis, voies, etc ...) Une des collines qui jouxtent ce mont s'appelle le Tumulus ...

*** Message édité par obelix le 16/09/2007 11:40 ***

Message par **vieux sage** » dim. 16 sept. 2007, 11:52

Bonjour Letouriste,
Pour les "fans" de Chaux je peux paraître de mauvaise foi.
Ce n'est pas l'avis du colonel Gilbert Moutard, spécialiste militaire de l'EX association ALESIA.
C'est surtout sur la plaine de Syam que tu me trouves de mauvaise foi (menteur ?).
Reprenons l'arrivée de César dans la plaine lorsqu'il entreprends les travaux :
VII, 68 : "Voyant les Gaulois terrifiés".
1ère question : César peut-il voir l'attitude des Gaulois dans le goulet de la Saine ?
VII, 70 : "Les travaux étaient en cours d'exécution quand à lieu un combat de cavalerie dans la plaine". Les Gaulois se replient et comme on a laissé des portes trop étroites, ils s'y écrasent".
2ème question : La maceria était de quelle longueur pour qu'il y ait plusieurs portes.
VII, 70 : "Un trouble égal à celui des fuyards s'empare des Gaulois qui étaient restés derrière la maceria".
3ème question : y avait-il autant de place pour qu'il y ait encore de Gaulois derrière ce mur ?
VII, 70 "Vercingétorix fait fermer les portes (du rempart) pour éviter que le camp ne se vide".
4ème question : y avait-il autant de place pour que le seul rempart cité par César soit situé à cet endroit et qu'il comporte plusieurs portes alors que tu dit que pour accéder à la plaine les assiégés doivent descendre à la QUEU LEU LEU ?
VII, 79 : "Les assiégés font avancer leurs troupes et les établissent devant l'oppidum (César ne dit pas au pied de l'oppidum), ils jettent des passerelles sur le fossé le plus proche ou le comblent de terre".
5ème question : pourquoi les assiégés comblent-ils le fossé qui est en amont des deux rivières, puisque précédemment ils sortaient par le goulet de la Saine qui n'est pas barré par un fossé. (plan J. Berger) ?
Comme tu le vois je ne sontredit rien je te poses juste quelques questions.
Pour ce qui concerne le message d'Olif relatif à la reconnaissance du site par "En Vadrouille" cela se comprend très bien puisque ce journal comme son mentor "Pays Comtois" sont partisans du site "officiel". ; ils évitent de faire de la publicité au site d'ALAISE -ÆTERNO. (Æterno = éternité).
Cordialement.

*** Message édité par vieux sage le 16/09/2007 11:53 ***

*** Message édité par vieux sage le 16/09/2007 11:55 ***

Message par **obelix** » dim. 16 sept. 2007, 14:16

Au sujet de "qui voit quoi ?" :

Il ne faut pas perdre de vue que les romains ont construit des tours élevées afin, justement, de dominer la situation, et que, comme on l'a dit, la végétation avait surement subi un défrichage assez sévère, au moment du siège d'Alésia .

Quant César dit: -Voyant les gaulois terrifiés ... Il ne voit pas cela sur leur visage mais à leur comportement . De plus César était à cheval et pouvait se déplacer relativement rapidement, afin d'observer les differents évenements des batailles ... Si il ne le faisait pas, il avait des informations qui lui parvenaient de differents endroits, de gens dont c'était la charge .

Je ne pense pas que ce genre de présomptions suffise à éliminer tel ou tel site possible pour Alésia, sinon il n'en resterait aucun sur le globe terrestre, voire à des années de lumière à l'entour ...

Cordialement Fred ...

Message par **vieux sage** » dim. 16 sept. 2007, 18:55

Mon cher Obélix,
Dans la rubrique « Où pensez-vous que se trouve Alésia ? » page 4,
Tu présentais le plan-relief du site "Alésia-Alaise-Eternoz" et tu disais :
"Bon, si tous les sites d'Alésia avaient une image comme ça..."
C'est exactement ce que je désire que les défenseurs d'autres sites fassent !!!
Que chacun présente un plan de la plaine avec les fortifications comme elles sont décrites par César.
(Je ne manie pas très bien l'ordinateur, mais si tu pouvais inclure dans ton prochain message les plans des pages 34 / 45 / 48 du livre de Jacques Berger on pourrais étudier plus clairement le sujet.)
Si ceux qui défendent une thèse depuis 30 ou 40 ans n'ont pas inclus les fortificatons de l page 45 (un fossé de 20 pieds,les cippi, les stimuli, puis les 2 fossés, puis l'agger et enfin la palissade) c'est PROBABLEMENT que c'était impossible. Et ça, c'est rédhibitoire...
L'Association pour la sauvegarde des côtes de Clermont, (A.S.C.O.T ) qui défend la véritable Gergovie, réclame un "Grenelle de l'archéologie". Les Arvernes ne se divisent pas sur plusieurs sites et il présentent un front uni. Si nous pouvions arriver à un même résultat nous pourrions aussi, nous les Séquanes, nous associer à cette démarche.
Très cordialement

Message par **Perle39** » dim. 16 sept. 2007, 19:20

Sans vouloir entrer dans une polémique qui me gave au plus haut point.

Message original: vieux sage
Mon cher Obélix,
...
(Je ne manie pas très bien l'ordinateur, mais si tu pouvais inclure dans ton prochain message les plans des pages 34 / 45 / 48 du livre de Jacques Berger on pourrais étudier plus clairement le sujet.)

Je pense qu'il y a des droits d'auteur sur les pages citées. Il n'est donc pas légal de les copier ici.

Message par **Angusdels** » dim. 16 sept. 2007, 21:06

Et crac ma poule !

Message par **vieux sage** » lun. 17 sept. 2007, 9:32

à Perle 39
Un forum est un lieu de discussion, n'y participent que ceux que cela intéresse !
Vous qui êtes si prompte à censurer les messages pourquoi autorisez-vous les termes d'OLIF qui traite de menteur et de désinformateur celui qui ne pense pas comme lui !
Cordialement

*** Message édité par vieux sage le 17/09/2007 09:32 ***

Message par **Mitch** » lun. 17 sept. 2007, 9:55

Message original: vieux sage
Vous qui êtes si prompte à censurer les messages pourquoi autorisez-vous les termes d'OLIF qui traite de menteur et de désinformateur celui qui ne pense pas comme lui !

Il est indispensable de ne pas laisser dire tout et n'importe quoi, en particulier sur ce sujet d'Alesia qui est l'objet de discussions trop vite conflictuelles.

Olif est le mieux placé d'entre nous pour faire la part des choses entre une information qui pourrait tenir debout et ce qui tient purement du parti pris.

Par conséquent, que tu le veuilles ou non, c'est lui qui fait autorité et écrit tout haut ce que la plupart d'entre nous pensent tout bas.

Message par **vieux sage** » lun. 17 sept. 2007, 10:39

Bonjour à tous,
Je ne participerai plus à un forum où seule la pensée unique à cours : Olif n'est pas neutre puisqu'il défend un site bien particulier.
Si les participants au forum veulent me faire part de leurs remarques, ils peuvent le faire sur mon e-mail.
Cordialement à tous !

*** Message édité par vieux sage le 17/09/2007 14:56 ***

Message par **olif** » lun. 17 sept. 2007, 12:18

Message original: vieux sage

Vous qui êtes si prompte à censurer les messages pourquoi autorisez-vous les termes d'OLIF qui traite de menteur et de désinformateur celui qui ne pense pas comme lui !
Cordialement

Cher Vieux Sage,

Je traite de menteur et de désinformateur celui qui dit des mensonges et fait de la désinformation. Pas celui qui ne pense pas comme moi!

Tu as été censuré une première fois dans un message pour propos jugés diffamatoires envers les membres de l'AAB-CEDAJ. Si tu ne veux pas être censuré davantage, c'est à toi de mesurer tes propos pour qu'ils restent dans le domaine de l'acceptable. Ne plus s'exprimer du tout est aussi une solution valable, mais c'est ton propre choix. Pas une censure de la part de http://www.cancoillotte.net!

Cordialement,

Olif

Message par **Thierry39** » lun. 17 sept. 2007, 14:19

Plus j'y réfléchis et plus je me dis que cette phrase est tout à fait claire : César entre chez les Séquanes (en Séquanie) . Les contorsions des traductions (vers le Pays des Séquanes) ou de Carcopino (les "Séquanes de l'Ouest") ne sont que de la mauvaise foi pour forcer le récit de César à passer par Alise-Sainte-reine. Cette seule phrase disqualifie complètement Alise.

Sinon, ce week-end, j'ai lu le livre du Colonel Henri Le Mire Alésia en Séquanie, très intéressant. Pour l'instant ça conforte mon opinion Alésia=Salésia=Salins.

Message par **letouriste** » lun. 17 sept. 2007, 18:26

Message original: Thierry39
Plus j'y réfléchis et plus je me dis que cette phrase est tout à fait claire : César entre chez les Séquanes (en Séquanie)

De toute façon , on y arrivera jamais avec cette phrase !

On connait approximativement l'axe du trajet soit : Langres-Genève et c'est bien le principal , établir l'éventuelle plausibilité d'un site est déja excessivement difficile ...

Ceci dit je ne pense pas que ce soit : " chez " ou " vers " qui change quoique ce soit au sens de la phrase ; par contre : " entre " ou " se dirige " c'est quand même fortement différent !

Et en ce qui concerne les Séquanes de l'ouest , la question que je me pose c'est : A quelle heure s'arrête à Montbard le train Paris-Besançon ?
Faudrait quand même bien que ces pauvres Séquanes rentrent chez eux !!!

*** Message édité par letouriste le 17/09/2007 22:39 ***

Message par **letouriste** » lun. 17 sept. 2007, 22:36

VII, 70 : "Les travaux étaient en cours d'exécution quand à lieu un combat de cavalerie dans la plaine". Les Gaulois se replient et comme on a laissé des portes trop étroites, ils s'y écrasent".
2ème question : La maceria était de quelle longueur pour qu'il y ait plusieurs portes.

La question de vieuxsage n'est certes pas innocente ( la facade EST de l'oppidum d'Eternoz est longue et pourrait donc tout à fait comporter plusieurs portes ... ) , il est un fait que le camp gaulois sur le flanc est de l'oppidum de Chaux n'est pas trés vaste et moi-même je me m'interroge encore sur sa capacité , mais par contre son emplacement est logique et stratégiquement utile au site .

Je voudrais savois quel est l'avis des défenseurs de Salins sur le sujet , où placent t'ils ce camp et pourquoi ?

Par contre j'ai relu du coup plusieurs fois ce passage et j'ai du mal à le comprendre maintenant ...

Les ennemis prennent la fuite , s'embarrassent par leur nombre et s'entassent aux portes étroites qui leur restent .Les germains les poursuivent jusqu'à leurs retranchements , on en fait un grand carnage , plusieurs , abandonnant leurs chevaux , essaient de traverser le fossé et de franchir le mur .

Avez vous la même traduction ?
Si le texte se présentait ainsi : Les ennemis prennent la fuite ,Les germains les poursuivent jusqu'à leurs retranchements , ( les gaulois ) s'embarrassent par leur nombre et s'entassent aux portes étroites qui leur restent , plusieurs , abandonnant leurs chevaux , essaient de traverser le fossé et de franchir le mur .Ce serait compréhensible !

Mais dans le sens de ma traduction ça ne l'est pas ; " s'entassent aux portes " quelles portes puisqu'ils ne sont pas encore arrivés jusqu'à la macéria ?
" qui leur restent " pourquoi restent ?
Qu'est il advenu des autres portes et encore une fois de quelles portes parlons nous ?

Message par **Thierry39** » lun. 17 sept. 2007, 23:53

Message original: letouriste

Je voudrais savois quel est l'avis des défenseurs de Salins sur le sujet , où placent t'ils ce camp et pourquoi ?

On a déjà débattu de la position du camp gaulois sur le site de Salins, notamment avec Vieux Sage.
detail.php?forumid=35&id=5321&page=1&p=5#45823
detail.php?forumid=35&id=2570&p=6&page=1&vu=1#45837

Nous partons de texte de César "ad orientem solem" que nous traduisons mot à mot par "la partie de l'oppidum tournée vers le soleil levant" et pas par "tout le flan oriental". Nous localisons le camp gaulois au lieu-dit Grange Salgret qui est sur la face nord (côté plaine) mais orientée vers le nord-est-est. La position du camp gaulois à cet endroit est pertinent car il s'agit du creux de la colline (entre Saint-André et Château-sur-Salins), c'est à dire le point faible de l'oppidum dont les gaulois avaient intérêt à renforcer la défense. Par ailleurs César utilise le verbe "compleverant" (=remplir) ce qui peut nous permettre de penser que le site a une forme bien délimitée (creux dans la colline).

Pour plus d'informations, le lien vers un article de M. Jeulin de l'ASHPS sur le camp gaulois "ad orientem solem" :
http://www.alesiasalins.com/adorientem.html

Par contre j'ai relu du coup plusieurs fois ce passage et j'ai du mal à le comprendre maintenant ...

Les ennemis prennent la fuite , s'embarrassent par leur nombre et s'entassent aux portes étroites qui leur restent .Les germains les poursuivent jusqu'à leurs retranchements , on en fait un grand carnage , plusieurs , abandonnant leurs chevaux , essaient de traverser le fossé et de franchir le mur .

Pour l'instant, je n'ai pas d'idée sur ce passage, dont je n'ai pas encore entrepris l'exégèse.