peqa a écrit :Elle ne sera d'ailleurs pas décisive mais autorisera un ciblage plus précis des recherches de terrain qui, seules, seront décisives.
Je n'y connais rien en latin, donc je laisse Obé s'y coller. Par contre, en ce qui concerne les recherches (et les éléments positifs) sur le terrain, je connais le site qu'il te faut!
Désolé d'être si peu constructif, mais moi, je ne crois que ce que je vois! Et en aucun cas je ne me fie aux LE murs virtuels et autres élucubrations... Mon truc à moi, ce sont les vrais murs de ville, ceux du Camp Nord, de la circonvallation et de la contrevallation. Du palpable in situ, pedibus cum jambis, et pas depuis mon satellite!
Olif
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
olif a écrit :
Désolé d'être si peu constructif, mais moi, je ne crois que ce que je vois! Et en aucun cas je ne me fie aux LE murs virtuels et autres élucubrations... Mon truc à moi, ce sont les vrais murs de ville, ceux du Camp Nord, de la circonvallation et de la contrevallation. Du palpable in situ, pedibus cum jambis, et pas depuis mon satellite!
Olif
Mon cher Olif -Saint-Thomas,
Tu ne crois que ce que tu vois, mais tu n'est pas "partageux" : pourrais-tu nous montrer LE mur dont parle César sur la partie orientale du site ? Les murs que tu nous a montrés jusqu'ici : mur de la ville, murs du camp nord ressemblent à s'y méprendre aux murs de limites de propriétés et ne semblent pas avoir plus de vingt siècles.
Et si PEQA se chargeait de mener le débat
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 13 sept. 2008, 16:41, modifié 1 fois.
Pour Obelix,
Pourrais-tu nous traduire les 2 phrases suivantes ?
1 - iniquum loci ad declivitatem magnum habet momentum - ou exiguum loci...
Au mot à mot cela donne : iniquum (défavorable), exiguum (exigu), declivitatem (pente), magnum (grand), habet (avoir), momentum (mouvement, impulsion, durée d'un mouvement, moment).
Merci d'avance, c'est pour faire avancer le schmilblick !
vieux sage a écrit :
Mon cher Olif -Saint-Paul,
Tu ne crois que ce que tu vois
Je pense que tu veux parler de Saint-Thomas, celui qui croit parce qu'il a vu, Vieux Sage !
Saint-Paul c'est celui qui s'est convertit sur la route de Damas parcequ'il a vu jaillir la lumière.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Thierry39 a écrit :
Je pense que tu veux parler de Saint-Thomas, celui qui croit parce qu'il a vu, Vieux Sage !
Saint-Paul c'est celui qui s'est convertit sur la route de Damas parcequ'il a vu jaillir la lumière.
J'croyais que c'était la route Madisson
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
vieux sage a écrit :
Mon cher Olif -Saint-Paul,
Tu ne crois que ce que tu vois
Je pense que tu veux parler de Saint-Thomas, celui qui croit parce qu'il a vu, Vieux Sage !
Saint-Paul c'est celui qui s'est convertit sur la route de Damas parcequ'il a vu jaillir la lumière.
O. K. Thierry,
C'est de Saint-Thomas que je voulais parler ! J'ai rectifié mon message . Par contre on aurait bien besoin de Saint-Paul pour faire jaillir la lumière !
vieux sage a écrit :Les murs que tu nous a montrés jusqu'ici : mur du camp nord ressemblent à s'y méprendre aux murs de limites de propriétés et ne semblent pas avoir plus de vingt siècles.
J'ai déja entendu ce genre d'argumentation .Chez un certain Reddé , il me semble ...
Alors d'après toi ce mur de 1.50 à 2 mêtre de large , perdu dans la montagne est un mur de propriété ?
Mais alors pourquoi si large ? Et pourquoi si peu élevé ? Quelle fonction ?
murs de la ville ressemblent à s'y méprendre aux murs de limites de propriétés et ne semblent pas avoir plus de vingt siècles.
Un mur de propriété ? En blocs cyclopéens délimitant une superficie de 145 ha ( Alise 97 ha ) ...
Ils étaient costaud les gars au moyen-âge !!!
Trés costauds même !!!
ne semblent pas avoir plus de vingt siècles
A priori tu détiens des infos sur Chaux que nous ne connaissons pas , il est temps puisque tu sais quand et comment ont été construits les murs du site , de sortir les infos , ça nous évitera de persister dans l'erreur ...
Et ça réjouira les Salinois ...
letouriste a écrit :
J'ai déja entendu ce genre d'argumentation .Chez un certain Reddé , il me semble ...
A priori tu détiens des infos sur Chaux que nous ne connaissons pas , il est temps puisque tu sais quand et comment ont été construits les murs du site , de sortir les infos , ça nous évitera de persister dans l'erreur ...
Et ça réjouira les Salinois ...
Dans l'attente ,
Mon cher Letouriste,
Oui c'est vrai, ils sont impressionnants ces murs et propres à vous induire en erreur ! (probablement vestiges de fortifications) mais ils ne correspondent pas aux écrits de César !
Dans le texte César ne parle que du rempart du côté oriental ((il peut y en avoir d'autres, mais il ne les cite pas) et malheureusement pour le site de CHAUX c'est justement ce REMPART qui ne figure pas dans vos démonstrations. Pourrais-tu nous situer ces remarquables murs sur la carte ?
Monsieur Teinturier de Guillon m'a fait parvenir des photos de murs encore plus impressionnants, cela ne veut pas dire que GUILLON est Alésia.
A propos de Guillon voir sur le lien suivant les études sur le camp nord:/ http://alise.expansive.free.fr/le_camp_nord.php/
Cordialement
letouriste a écrit :
Lorsque parlant de l'emplacement du camp Nord , il (obélix) introduit une correction qui ressemble comme deux gouttes d'eau à celle de Constant je ne peux pas laisser passer !
La traduction qu'a faite Constant de la Guerre des Gaules est sans aucun doute excellente mais il a pris comme modèle Alise ste Reine et lors de la traduction il avait en face des yeux le mont Rea , hors celui ci ressemble à tout sauf à ce que César a voulu décrire , à Alise il s'agit d'un plateau ...
Hors il m'a semblé qu'Obé avait la même tentation vis à vis de Salins d'où sa traduction légérement adaptée !
Eclaircissons encore un peu les choses à propos du terrain supportant le camp nord! Il existe deux phrases qui en parlent . J'ai vérifié la première, (VII,83) et j'aboutis à une traduction légèrement différente de celle de Constans . je n'y peux rien! Je vous rassure, je ne suis pas passé du côté d'Alise!
La traduction de cette phrase était effectivement une correction de la traduction de Constans, voilà maintenant ma traduction après décortication du texte:
(VII,83) Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt.
Il y avait au nord une colline, qu'à cause de son grand périmètre, nous ne pouvions englober dans nos lignes; A regrets, nous avons dû faire le camp sur un terrain un peu défavorable et légèrement en pente .
Ca ressemble toujours à Constans ... J'y peux rien et je m'en excuse ...
vieux sage a écrit :
Oui c'est vrai, ils sont impressionnants ces murs et propres à vous induire en erreur ! (probablement vestiges de fortifications) mais ils ne correspondent pas aux écrits de César !
Il est clair qu'il est plus aisé de ne pas avoir de vestiges à montrer, car comme cela, on peut élucubrer comme on veut, personne ne sera jamais en mesure de formuler un démenti!
Les murs qui t'ont été montrés, Vieux Sage, ce sont ceux du Camp Nord supposé de Syam, à l'endroit où ce Camp Nord doit logiquement se situer d'après la description de César. Impossible d'en changer la localisation, même après un mail privé ou un fax! N'y pense même pas!
Olif
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
Il m'a semblé intéressant de rapporter cette étude de YVES DE BERMOND :
Alésia : Le camp nord
Quoique la situation du camp nord de César soit l'objet de bien des controverses tout le monde est d'accord pour lui conférer une importance essentielle dans le dispositif romain. Le cinquième pratiquement des troupes de César l'occupe soit deux (VII-83-3), 39 à la fin du combat.
Pour que la position d'un camp soit favorable il convenait, pour peu que la topographie s'y prêtât, qu'il fût au sommet d'un relief, une colline en général, que des éclaireurs spécialisés recherchaient chaque jour pour l'installation le soir du camp de l'armée en marche. César écrit que la position du camp était presque défavorable : deux fois il insiste (VII-83-2 et VII-85-4). D'autre part, il précise, inconvénient supplémentaire, que le camp n'avait pu être intégré à l'intérieur des circonvallations déjà fort étendues (XIV millia passum, soit environ 21 kilomètres, VII-74-I). César souligne que c'est sa pente qui rend l'endroit défavorable sans indiquer si celle-ci est en direction d' Alésia ou non.
Si la position favorable pour un camp est d'être au sommet d'une colline et puisque César lui-même dit que sa situation était presque désavantageuse on en a conclu, avec une certaine logique (principe du tiers exclu) que le camp n'était pas au sommet d'une colline. Puisque par ailleurs il n'était pas non plus en terrain plat, il était forcément à flanc de colline, sur la pente sud évidemment (vers Alésia).
Cette logique comporte des conséquences contradictoires. Si le camp nord était à flanc de colline, sa position défavorable ou presque, indiquée deux fois par César, les Gaulois étant au sommet, était bien pire : sa position est totalement défavorable. Compte tenu de l'avantage donné par une pente favorable dans le lancer du javelot cela revenait, à l' inverse, à distribuer à des soldats des fusils sans
cartouche. D'autre part si César juge indispensable d'occuper l'emplacement en question, en dehors des lignes,
c'est à l'évidence pour en tirer le meilleur parti : il faut que le camp soit au sommet d'une position que
les Gaulois ne doivent pas tenir.
Si le camp n'est pas en terrain plat, n'est pas non plus à flanc de colline, où pouvait-il bien se trouver
sinon au sommet d'un relief ? Or qu' écrit César à ce propos ? Si on revient au chapitre 80 du livre
VII, celui de l'ultime engagement de cavalerie, il nous dit que tous les camps étaient installés au
sommet de collines (cf ex omnibus castris, quae summum undique jugum tenebant VII-80-2) et de
toutes parts on voyait . II faut donc se livrer à une interprétation du texte si on y sous-entend qu'il ne
s'agirait que de tous les camps sauf le camp nord.
La solution d'Alise présente aussi l'inconvénient de situer la plaine de l'ultime bataille de cavalerie à
l'ouest d' Alésia alors que les cavaliers germains iront dans leur poursuite des cavaliers gaulois
attaquer et terrifier l'infanterie gauloise, sous l' oppidum derrière fossé et mur de pierres sèches,
déployée à l'est (VII-69-5 et VII-70-5). « Entre le mur de pierres séches et le mur de l' oppidum"
(Benoist).
Quelle solution proposer à cette énigme ? Comment un camp peut-il être au sommet d'une colline
dans une position presque défavorable ? Une explication s'offre alors qui a entre autres l'avantage de
"dessiner" en quelque sorte le terrain. Tenir une faible pente (leniter declivi VII-83-2) n'a d'intérêt
que par la contrepartie induite d'un escarpement symétrique. Le camp nord serait à l'extrémité d'un
plateau montant en légère pente terminée par un versant méridional abrupt.
Cette hypothèse, si son examen conduisait à la retenir, pourrait éventuellement permettre de
déterminer un site qui éclairerait mieux les dernières décisions et manoeuvres de Vercingétorix.
Sur ce point Le Gall a écrit (après Nisard) : "Les lignes passaient à mi-pente et au pied il y avait là un
camp dans une position presque défavorable, légèrement en pente, dominé par le sommet de la
colline."
Rien dans le chapitre 83 du livre VII ne justifie cette hypothèse : César veut occuper une colline sans
distendre ses lignes et il ne laisse pas le choix à d'autres solutions. Le camp nord pouvait être au
sommet du Réa mais dans ce cas l' inconvénient de l'emplacement souligné par César tombait. Nisard
a surmonté cette contradiction par un raccourci avantageux en traduisant "paene iniquo loco" par
"sur un terrain à mi-côte", Nisard (1806-1888) tout d'abord républicain fougueux se rallia à
Louis-Philippe, fut élu à l'Académie Française en 1850 et sous l'empire nommé inspecteur général de
l'enseignement, professeur d’éloquence française à la Sorbonne et directeur de l'École Normale
Supérieure.
On est tenté de penser que la traduction de Nisard incorrecte et absurde (avait-il jamais lancé un
javelot de sa vie ?) n'était pas innocente non plus sur ce point précis et important. N'a-t-il pas senti
que les preuves trouvées sur le terrain aux Laumes ne souffriraient pas d'un appui supplémentaire ? Il
est vrai que cette aide paraît d'une nature inhérente à sa cause.
César écrit que le camp nord n'a pu être intégré à l'intérieur des circonvallations (propter
magnetudinem circuitus VII-73-2 étant donné que circuitus au VII-69-6 désigne l'encerclement et
semble éliminer collis). Cependant lors de la bataille il ne perdra jamais le contact avec les deux
légions qui le tiennent et ensuite avec Labienus qui sera parvenu comme Brutus et Fabius à rejoindre
la garnison. Cela aurait été impossible si ce camp avait été encerclé par les Gaulois ce qui n'aurait pas
manqué au Réa.
vieux sage a écrit :
Oui c'est vrai, ils sont impressionnants ces murs et propres à vous induire en erreur ! (probablement vestiges de fortifications) mais ils ne correspondent pas aux écrits de César !
Il est clair qu'il est plus aisé de ne pas avoir de vestiges à montrer, car comme cela, on peut élucubrer comme on veut, personne ne sera jamais en mesure de formuler un démenti!
Les murs qui t'ont été montrés, Vieux Sage, ce sont ceux du Camp Nord supposé de Syam, à l'endroit où ce Camp Nord doit logiquement se situer d'après la description de César. Impossible d'en changer la localisation, même après un mail privé ou un fax! N'y pense même pas!
Olif
Ils sont impressionnants, c'est vrai ! Nul ne conteste que l'éperon barré de Chaux est une place forte exceptionnelle § Elle n'avait besoin que d'être fortifiée du côté de Chaux des Crotenay.
Seulement voila ! Tu ne réponds jamais quand une question t'interpelle : montre nous Le mur dont parle César, le plus important, celui qui protègeait Alésia sur le flanc ORIENTAl : CHICHE !
Extrait du dictionnaire géographique des communes de la Franche-Comté, par Alexandre Rousset, 1858
NOTICE HISTORIQUE.
Au nord-ouest de Syam est une
colline assez élevée, appelée la montagne
de Roussillon, que couronnent
deux gros blocs de rocher qui
semblent être tombés du ciel et
prêts à se précipiter sur le village
pour l'écraser. On les nomme Pier-
res ou Château des Sarrazins, et
elles ont été certainement, comme
les Trois-Commères de Château- Vilain,
l'objet d'un culte dans les
temps druidiques. On remarque avec
étonnement, derrière
ces blocs,
des vestiges de retranchements et
des traces de fossés qui indiquent
des travaux militaires exécutés à
une époque très reculée.
On ne peut pas taxer ce Mr Rousset de parti-pris pro-Berthier. Toujours est-il qu'en 1858, on savait faire preuve de discernement et n'évoquait pas la possibilité de murs de délimitation de parcelles concernant les murs du Camp Nord de Syam... Surtout sans être allé jamais les voir, ces murs. N'est-ce pas, Vieux Sage?
Olif
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
olif a écrit :
On ne peut pas taxer ce Mr Rousset de parti-pris pro-Berthier. Toujours est-il qu'en 1858, on savait faire preuve de discernement et n'évoquait pas la possibilité de murs de délimitation de parcelles concernant les murs du Camp Nord de Syam... Surtout sans être allé jamais les voir, ces murs. N'est-ce pas, Vieux Sage?
Olif
Si, mon cher Olif je les ai vus ces murs en compagnie de Charles Griffith et ensuite en compagnie de Jacques Berger !
Mais je n'ai jamais vu Le mur qui gardait la face orientale de CHAUX.
PEUX-TU me montrer l'emplacement de ce mur !
Par ailleurs tes informations sont très intéressantes et je pense qu'ArchéoJura Sites à de belles choses à étudier.
Cordialement.
Ces questions que se pose Yves de Brémond à propos du camp du nord ne peuvent trouver de réponse qu'avec la découverte du site.
<<D'autre part si César juge indispensable d'occuper l'emplacement en question, en dehors des lignes, c'est à l'évidence pour en tirer le meilleur parti : il faut que le camp soit au sommet d'une position que les Gaulois ne doivent pas tenir. Si le camp n'est pas en terrain plat, n'est pas non plus à flanc de colline, où pouvait-il bien se trouver sinon au sommet d'un relief ? >>
Quelle solution proposer à cette énigme ? Comment un camp peut-il être au sommet d'une colline dans une position presque défavorable ? >>
Voila la réponse :
Les deux légats occupent une position légèrement défavorable parce qu'il établissent leur camp à l'endroit qui leur impose le moins de travail : c'est-à-dire où l'extrémité du plateau est la moins large. à l'endroit choisi il suffisait d'environ 500 mètres de fossés et de palissade.
S'ils avaient voulu y inclure le sommet de la Haute-Craie ils auraient eu un travail considérable à effectuer avec seulement deux légions.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 13 sept. 2008, 18:47, modifié 2 fois.
vieux sage a écrit :
Ils sont impressionnants, c'est vrai ! Nul ne conteste que l'éperon barré de Chaux est une place forte exceptionnelle § Elle n'avait besoin que d'être fortifiée du côté de Chaux des Crotenay.
Seulement voila ! Tu ne réponds jamais quand une question t'interpelle : montre nous Le mur dont parle César, le plus important, celui qui protègeait Alésia sur le flanc ORIENTAl : CHICHE !
Vieux Sage, ta vision d'Alésia de bande dessinée, avec un unique gros mur à l'Est (tout ça parce que César ne parle que du mur côté Est!) et derrière, les maisons des Mandubiens, n'est qu'une vue de l'esprit, tu le sais très bien. Elle est digne d'un enfant de CP. Non, Alésia est une vraie ville, avec un vrai rempart de murs cyclopéens tout autour et dont tu as des fragments dans les clichés ci-dessus proposés par Letouriste. Le mur de la ville, côté Est, existe toujours, secteur des Chaumelles, uniquement de par ses fondations. Les Gaulois occupaient toute la partie de la colline sous ce mur, jusqu'au pied du rempart naturel de l'oppidum, où ils ont construit la maceria afin de fermer les accès au plateau oppidal. Il te faut dépasser le stade du jibédéhellesse si tu veux progresser, Vieux Sage! Ce n'est pas parce que César ne parle que du LE mur sous lequel a été construite la maceria qu'il n'y a qu'un LE mur à Alésia!
N'essaie pas d'appliquer ta vision Eternozienne d'Alésia à Chaux, Vieux Sage! Ça ne fonctionnera pas!
Par contre, à ce sujet, je voudrais quand même bien que tu m'expliques l'intérêt d'une petite maceria devant un gros LE mur haut comme un immeuble de 10 étages. A la place des Gaulois, je me serais plutôt protégé derrière ce gros LE mur, à la condition qu'il ait jamais existé ailleurs que dans ton imagination!
Olif
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
olif a écrit :
Par contre, à ce sujet, je voudrais quand même bien que tu m'expliques l'intérêt d'une petite maceria devant un gros LE mur haut comme un immeuble de 10 étages. A la place des Gaulois, je me serais plutôt protégé derrière ce gros LE mur, à la condition qu'il ait jamais existé ailleurs que dans ton imagination!
Olif
Tu mets le doigt sur un détail qui interpelle même les enfants de la maternelle :
J'ai posé la questions à un groupe d'enfants : Pourquoi selon vous les Gaulois s'étaient-ils réfugiés ainsi sous Le mur ?
Réponses ;
1 - parcequ'il n'y avait pas assez de place à l'intérieur (idée démentie par l'étude du site)
2 - Parceque les Gaulois avaient peur que leur rempart ne résiste pas à l'assaut de bélier des Romains et peut-être aussi pour être prêt pour lancer une contre-offensive.(ce qui fut fait)
Par contre à CHAUX, pour quelle raison les Gaulois se seraient-ils confinés dans le goulet de la Saine alors que le site est formidablement protégé naurellement et qu'il contient 1500 hectares ?
Voila, mon cher Olif, mais la prochaine fois tu nous le montres ce fameux mur de la face orientale ! RE CHICHE
Quand j'ai visité l'endroit je ne l'ai pas vu !
Cordialement
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 13 sept. 2008, 18:51, modifié 1 fois.
vieux sage a écrit :
2 - Parceque les Gaulois avaient peur que leur rempart ne résiste pas à l'assaut de bélier des Romains et peut-être aussi pour être prêt pour lancer une contre-offensive.(ce qui fut
Des gosses ont dit ça
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
vieux sage a écrit :
2 - Parceque les Gaulois avaient peur que leur rempart ne résiste pas à l'assaut de bélier des Romains et peut-être aussi pour être prêt pour lancer une contre-offensive.(ce qui fut
Des gosses ont dit ça
OUI ! mon cher Billy , pas ceux de maternelle bien sûr mais à 12 ans on n'est pas des cons !
