Alésia...

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obelix a écrit : ven. 23 mai 2025, 16:06
municio a écrit : ven. 23 mai 2025, 12:40 Quand à la mention Saint Germain de Paris, quelle bonne blague!
En fait il semble que "La Vie de Saint Germain de Paris" existe et c'est Fortunat qui l'aurait écrit. Voilà ce que j'ai trouvé sur un forum d'histoire :

ALISIENSE PAGO, dans « la vie de saint Germain de Paris » par Fortunat aux VIème - VIIème siècles.
Il y a bien eu un personnage nommé Saint Germain de Paris (496-576),qui a même été évêque de cette ville en 555,mais qui vécut plus d'un siècle après Saint Germain d'Auxerre (380-446).Premier problême.
Sa Vie a bien été racontée par un certain Fortunat.
Ce serait dans cet ouvrage qu'il y aurait eût la mention d'ALISIENSE PAGO ?
Ce saint serait aussi passé par Alise ?
De toute façon ALISIENSE PAGO désignerait alors le Pays d'Alise,intéressant,mais pas extraordinaire en soi.
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obelix a écrit : ven. 23 mai 2025, 17:22 Avant l'utilisation du Français, les textes latins utilisent le mot "pagus" accompagné du nom de la localité capitale du territoire désigné. Par exemple Matiscon (Mâcon) donne pagus Matiscon + ensis = Pagus Matisconensis (Le Mâconnais), Alisia donne Alisiensis, etc ....Pendant tout ce temps, il me semble qu'on ne désigne pas le peuple qui habite ce territoire par un nom qui leur est propre, mais par le nom de la ville capitale.
Contrairement aux capitales de cités qui elles porteront bien dans la majorité des cas le nom des peuples dont elles étaient capitales ?
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municio a écrit : sam. 24 mai 2025, 4:02 Il y a bien eu un personnage nommé Saint Germain de Paris (496-576),qui a même été évêque de cette ville en 555,mais qui vécut plus d'un siècle après Saint Germain d'Auxerre (380-446).Premier problême.
Sa Vie a bien été racontée par un certain Fortunat.
Ce serait dans cet ouvrage qu'il y aurait eût la mention d'ALISIENSE PAGO ?
Ce saint serait aussi passé par Alise ?
De toute façon ALISIENSE PAGO désignerait alors le Pays d'Alise, intéressant, mais pas extraordinaire en soi.
Saint Germain de Paris a d'abord été abbé à l'abbaye de Saint-Symphorien d'Autun, située dans le hameau de Saint Symphorien qui touche Autun. C'est ensuite qu'il partira à Paris comme évêque et fondera l'abbaye de Saint Germain des Prés. C'est bien dans cet ouvrage qu'il est fait mention de "pagus Alisiensi". Comme tu l'a dit, rien d'extraordinaire en soi que de citer un pagus voisin de celui d'Autun où il est né et a vécu. En revanche, ça permet de valider les sources du sçavant auteur qu'on aurait pu penser fantaisiste au départ ... :;)
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obelix a écrit : sam. 24 mai 2025, 9:47 En revanche, ça permet de valider les sources du sçavant auteur qu'on aurait pu penser fantaisiste au départ ... :;)
...En procédant à un mélange des genres complet entre textes,époques,auteurs et même Saint Germain différents sans que cela soit précisé...
Une affreuse goulash.
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municio a écrit : sam. 24 mai 2025, 10:29
obelix a écrit : sam. 24 mai 2025, 9:47 En revanche, ça permet de valider les sources du sçavant auteur qu'on aurait pu penser fantaisiste au départ ... :;)
...En procédant à un mélange des genres complet entre textes,époques,auteurs et même Saint Germain différents sans que cela soit précisé...
Une affreuse goulash.
C'est précisé Saint Germain de Paris dans le texte ... :oui:

En fait, en lisant l'ensemble, ça me paraît pas si mal, même si on peut contester ses conclusions ! Pour lui, Alésia donne son nom au Mont Auxois et Alisiensis ou Alsensis donne Aulxois, tout en pensant, comme les autres de cette époque (1761), qu'Alésia était la capitale des Mandubiens.
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municio a écrit : sam. 24 mai 2025, 9:05
obelix a écrit : ven. 23 mai 2025, 17:22 Avant l'utilisation du Français, les textes latins utilisent le mot "pagus" accompagné du nom de la localité capitale du territoire désigné. Par exemple Matiscon (Mâcon) donne pagus Matiscon + ensis = Pagus Matisconensis (Le Mâconnais), Alisia donne Alisiensis, etc ....Pendant tout ce temps, il me semble qu'on ne désigne pas le peuple qui habite ce territoire par un nom qui leur est propre, mais par le nom de la ville capitale.
Contrairement aux capitales de cités qui elles porteront bien dans la majorité des cas le nom des peuples dont elles étaient capitales ?
Oui, c'est ça ! A la fin de la période romaine, pour nous la période burgonde (Bourgogne et Franche Comté) les territoires se divisent en plus petites unités qui prennent généralement le nom de la ville la plus importante à cette époque. Par exemple :

Autun --> pagus augustodunensis --> Autunois
Auxerre --> pagus autissiodorensis --> Auxerrois
Alise --> pagus alisiensis --> Aulxois/Auxois
Beaune --> pagus belnensis --> Beaunois
Mâcon --> pagus matisconensis --> Mâconnais
Chalon --> pagus cabillonensis --> Chaunois

Toutes ces villes ont donné leur nom à leur pagus. A noter que Beln. à donné Beaun. (sans doute comme Belfort passe à Beaufort ou Belmont à Beaumont).
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obelix a écrit : sam. 24 mai 2025, 11:45
municio a écrit : sam. 24 mai 2025, 10:29
obelix a écrit : sam. 24 mai 2025, 9:47 En revanche, ça permet de valider les sources du sçavant auteur qu'on aurait pu penser fantaisiste au départ ... :;)
...En procédant à un mélange des genres complet entre textes,époques,auteurs et même Saint Germain différents sans que cela soit précisé...
Une affreuse goulash.
C'est précisé Saint Germain de Paris dans le texte ... :oui:
...En ommettant bien de nous dire que la date qu'il indique à la 1e ligne du texte,le IXe siècle,fait référence au manuscrit du moine Heiric d'Auxerre où celui-ci narre en vers héxomètres la Vie de Saint Germain d'Auxerre et non celle de Saint Germain de Paris!
Une vie de Saint Germain de Paris composée aux VIe-VIIe siècle déjà si je t'ai bien lu,bien avant la date indiquée dans le texte,le IXe siècle (date de l'ouvrage d'Heiric d'Auxerre).
Je trouve ce sçavant auteur bien cachottier pour ne pas dire très manipulateur.
Il me fait penser à un organisateur de jeu de bonneteau déplaçant sans cesse les choses pour éviter qu'on ne les repère trop précisément et facilement.
Modifié en dernier par municio le sam. 24 mai 2025, 15:15, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : sam. 24 mai 2025, 11:45
municio a écrit : sam. 24 mai 2025, 10:29
obelix a écrit : sam. 24 mai 2025, 9:47 En revanche, ça permet de valider les sources du sçavant auteur qu'on aurait pu penser fantaisiste au départ ... :;)
...En procédant à un mélange des genres complet entre textes,époques,auteurs et même Saint Germain différents sans que cela soit précisé...
Une affreuse goulash.
En fait, en lisant l'ensemble, ça me paraît pas si mal, même si on peut contester ses conclusions ! Pour lui, Alésia donne son nom au Mont Auxois et Alisiensis ou Alsensis donne Aulxois, tout en pensant, comme les autres de cette époque (1761), qu'Alésia était la capitale des Mandubiens.

S'il me parait évident que les conclusions de cet auteur sont effectivement très contestables,la méthode qu'il utilise avant dans les premières lignes
de son texte l'est tout autant à mes yeux pour les raisons que j'ai décrit dans mon mail précédent.
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municio a écrit : sam. 24 mai 2025, 15:02 S'il me parait évident que les conclusions de cet auteur sont effectivement très contestables,la méthode qu'il utilise avant dans les premières lignes de son texte l'est tout autant à mes yeux pour les raisons que j'ai décrit dans mon mail précédent.
Ce qui est important à mes yeux, c'est le vocabulaire qu'il emploie Auxois, Aulxois, pagus Alsiensis, etc ...

En fait, quand tu lis l'ensemble du texte, la perception est différente. Voici le lien vers cet ouvrage !
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municio a écrit : sam. 24 mai 2025, 9:05
obelix a écrit : ven. 23 mai 2025, 17:22 Avant l'utilisation du Français, les textes latins utilisent le mot "pagus" accompagné du nom de la localité capitale du territoire désigné. Par exemple Matiscon (Mâcon) donne pagus Matiscon + ensis = Pagus Matisconensis (Le Mâconnais), Alisia donne Alisiensis, etc ....Pendant tout ce temps, il me semble qu'on ne désigne pas le peuple qui habite ce territoire par un nom qui leur est propre, mais par le nom de la ville capitale.
Contrairement aux capitales de cités qui elles porteront bien dans la majorité des cas le nom des peuples dont elles étaient capitales ?
J'ai fait une petite liste à partir d'un article sur la Bourgogne Franque, des différents pagi au IX° siècle. A cette époque, la Bourgogne comprenait une partie des Lingons et des Sénons (et la Séquanie moins l'alsgau, qui ne font pas partie de la liste).

Autun --> pagus augustodunensis --> Autunois
Auxerre --> pagus autissiodorensis --> Auxerrois
Alise --> pagus alisiensis --> Auxois
Beaune --> pagus belnensis --> Beaunois
Chalon --> pagus cabillonensis --> Chaunois
Bar (sur Aube) --> pagus barrensis --> Barrois (territoire Lingon)
Bassoncourt ? --> pagus bassiniacensis --> Bassigny
Bologne --> pagus Boloniensis --> Bolenois
Brienne (le Château) --> pagus Brionensis --> Brenois
Chalon --> pagus cabillonensis --> Chaunois
Dijon --> pagus Divionensis --> Dijonnais
Duesmes --> pagus Duismensis --> Duesmois
Langres --> pagus Lingonicus --> Langrois (territoire Lingon)
Laticum ? --> pagus Laticensis --> Lassois (territoire Lingon)
Mâcon --> pagus matisconensis --> Mâconnais
Mesmont --> pagus Mesmontensis --> Mémontois
Nevers --> pagus Nivernensis --> Nivernais
Ouche ? (Oscar, rivière ?) --> pagus Oscariensis --> Oscheret
Sens --> pagus Senonensis --> Senonais
Tonnerre --> pagus Tornodurum --> Tonnerrois
Troyes (Tricasses) --> pagus Tricassium --> Troisin
Lètes Hattuaires (installés par Constance Chlore en territoire Lingon) --> pagus attoariensis --> Atuyer

Et la carte qui va avec :

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obelix a écrit : sam. 24 mai 2025, 20:05
municio a écrit : sam. 24 mai 2025, 15:02 S'il me parait évident que les conclusions de cet auteur sont effectivement très contestables,la méthode qu'il utilise avant dans les premières lignes de son texte l'est tout autant à mes yeux pour les raisons que j'ai décrit dans mon mail précédent.
Ce qui est important à mes yeux, c'est le vocabulaire qu'il emploie Auxois, Aulxois, pagus Alsiensis, etc ...

En fait, quand tu lis l'ensemble du texte, la perception est différente. Voici le lien vers cet ouvrage !
Non,tu avais bien publié les 12 lignes essentielles de ce texte concernant Alise/Alesia mardi dernier.J'ai pris la peine de lire les 23 lignes précédentes concernant ce sujet (commençant à la dernière ligne de la page 417 + les 22 lignes suivantes en colonne de gauche de la page 418),ça n'apporte rien de plus et ma perception reste la même.
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municio a écrit : lun. 26 mai 2025, 13:16 Non,tu avais bien publié les 12 lignes essentielles de ce texte concernant Alise/Alesia mardi dernier. J'ai pris la peine de lire les 23 lignes précédentes concernant ce sujet (commençant à la dernière ligne de la page 417 + les 22 lignes suivantes en colonne de gauche de la page 418),ça n'apporte rien de plus et ma perception reste la même.
Le plus important, à mon avis pour mieux comprendre à quoi on a affaire, c'est de lire dès le début de la page 417. Il y est dit que ce qui suit est la suite d'un premier extrait de la "Notice de l'Ancienne Gaule tirée des monumens romains de M. d'Anville. Cette seconde partie, celle qui nous intéresse, donne un résumé des parties les plus intéressantes (d'après l'auteur de cet article) de l'ouvrage de d'Anville, ce qui explique certainement le manque de précisions. Pour le savoir, il faudrait retrouver l'original de d'Anville, ce que j'ai essayé de faire en vain. Je vais insister, j'aurai peut-être plus de chance ...
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obelix a écrit : lun. 26 mai 2025, 14:30
Pour le savoir, il faudrait retrouver l'original de d'Anville, ce que j'ai essayé de faire en vain. Je vais insister, j'aurai peut-être plus de chance ...
Ce n'est pas une question de chance, il suffit de taper le bon titre et le bon auteur, pour retrouver un ouvrage en quelques secondes ... :;)

C'est donc de "Notice de l'Ancienne Gaule tirée des monumens romains de M. d'Anville (1760)" qu'est tiré l'article qui nous préoccupe. La partie qui parle d'Alise et de l'Auxois se trouve à la page 49. C'est trop long pour que je le publie ici en image, je laisse donc un lien via le titre ci-dessus. Par contre je peux donner ici le texte numérisé, le voici :

ALESIA. Le fiége d'Alefia par Céfar, & dont le fuccès affûra aux Romains la domination dans la Gaule, a rendu cette ville très-célèbre. Les opérations de ce fameux fiége, pendant lequel Céfar se vit investi par toute la Gaule confédérée contre le nom Romain, & animée du défir de recouvrer fa liberté, font décrites fort en détail dans les Eclairciffemens géographiques fur l'ancienne Gaule, qui ont paru en 1741. Cette defcription eft accompagnée d'un plan, qui eft la représentation pofitive, & non figurée d'imagination, comme on l'avoit hazardée auparavant, du local d'Alefia, & des environs; ce plan ayant été levé par D. Jourdain, Bénédictin, qui joint aux qualités effentielles à fon état, beaucoup de connoiffances, & du talent pour les arts. La correfpondance que l'on remarque entre la difpofition du local, & les circonftances du fiége, comme elles font rapportées dans le feptième livre des Commentaires, ne permet pas de douter, qu'Alife, ou plutôt le fommet du mont Auxois, n'ait été l'affiette & l'emplacement d'Alefia. Si l'opinion qu'Alife pouvoit être un veftige d'Alefia n'étoit abfolument nouvelle, cette opinion n'avoit pas acquis le degré d'évidence & de certitude, que la comparaifon la plus exacte du local avec les faits lui a procuré. Alefia appartenoit aux Mandubii, qui étoient dans la dépendance des Edui, & felon ce que rapporte Diodore de Sicile, Hercule, en revenant de l'Ibérie, avoit jetté les fondemens de cette ville. C'est une leçon fautive que celle d'Alexia dans quelques éditions des Commentaires. On lit Alefia dans les plus anciens manuscrits de Céfar, dans Strabon, Pline, Florus, Plutarque, Polianus, Dion-Caffius. Quoique Florus prétende que Céfar détruisit Alefia, cependant les veftiges de plufieurs voies romaines qui tendent à cette ville, font un témoignage qu'elle exiftoit dans un état Floriffant fous les empereurs; & Pline nous apprend qu'on y argentoit au feu les ornemens des harnois de chevaux. Mais, Alife étoit enfevelie dans fes ruines au neuvième fiècle, felon le moine Erric, qui a écrit en vers la vie de S. Germain d'Auxerre :

Nunc reftant veteris tantum veftigia caftri.

Les reliques de Ste Reine, qui étoient vénérées à Alife dès le tems de la première race de nos rois, y ont fait fubfifter un bourg fous le nom de cette fainte. Ce qui a perpétué l'ancienne dignité d'Alife, c'eft que le nom de pagus Alifienfis, comme on lit dans la vie de S. Germain de Paris, écrite à la fin du fixième siècle par Fortunat, ou Alfinfis, felon les actes poftérieurs, eft demeuré au canton de pays qui faifoit vraisemblablement le territoire des Mandubii, dont Alefia étoit la ville principale: & ce canton conferve le même nom dans celui d'Auxois, dérivé de la dénomination primitive, de même que la montagne fur laquelle Alefia étoit située, fe nomme le mont Auxois.
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obelix a écrit : mar. 20 mai 2025, 18:24 A propos d'Aulxois, sans être arrivé au bout de ma recherche, je peux dire qu'il n'y a rien avant 1549. Il faut savoir que la graphie sans L, Auxois existe déjà à cette date. Il reste maintenant à voir si on peux trouver des manuscrits antérieurs à cette date, mais c'est plus compliqué ...
2 choses à propos de ce que tu écris dans ce mail:
1) Ce serait super si tu pouvais trouver un manuscrit antérieur à 1549,mais ça risque d'être compliqué comme tu dis.
2) Je suis très surpris quand tu écris,je te cite,"que la graphie sans L,Auxois,éxiste déjà à cette date" (1549).
En effet dans tous les manuscrits et textes que tu as publié de 1549 à 1759,avant celui de d'Anville en 1760,soit ceux de 1549,1573,1596 et 1603,on ne trouve que la graphie exclusive AULXOIS avec L mais jamais celle d'AUXOIS sans L.
Il faut arriver à 1760 pour trouver pour la 1e fois la graphie AUXOIS sans L,précisément dans le texte de d'Anville que tu viens de publier.
Modifié en dernier par municio le lun. 26 mai 2025, 18:40, modifié 1 fois.
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municio a écrit : lun. 26 mai 2025, 18:09

2 choses à propos de ce que tu écris dans ce mail:
1) Ce serait super si tu pouvais trouver un manuscrit antérieur à 1549,mais ça risque d'être compliqué comme tu le dis.
Je vais tenter de trouver quelque chose, mais mes précédentes recherches n'ont rien donné.
municio a écrit : lun. 26 mai 2025, 18:09 2) Je suis très surpris quand tu écris,je te cite,"que la graphie sans L,Auxois,éxiste déjà à cette date" (1549).
En effet dans tous les manuscrits et textes que tu as publié de 1549 à 1759,avant celui de d'Anville en 1760,soit ceux de 1549,1573,1596 et 1603,on ne trouve que la graphie exclusive AULXOIS avec L et jamais AUXOIS sans L.
Il faut arriver à 1760 pour trouver pour la 1e fois la graphie AUXOIS sans L,précisément dans le texte de d'Anville que tu viens de publier.
Je pensais que c'était entendu que je donnais uniquement les occurrences du nom Aulxois. Les deux graphies ont coexisté depuis au moins la fin du XVI° siècle. Seul, Aulxois a disparu à l'aube du XX° siècle.
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obelix a écrit : lun. 26 mai 2025, 18:38
municio a écrit : lun. 26 mai 2025, 18:09 2) Je suis très surpris quand tu écris,je te cite,"que la graphie sans L,Auxois,éxiste déjà à cette date" (1549).
En effet dans tous les manuscrits et textes que tu as publié de 1549 à 1759,avant celui de d'Anville en 1760,soit ceux de 1549,1573,1596 et 1603,on ne trouve que la graphie exclusive AULXOIS avec L et jamais AUXOIS sans L.
Il faut arriver à 1760 pour trouver pour la 1e fois la graphie AUXOIS sans L,précisément dans le texte de d'Anville que tu viens de publier.
Je pensais que c'était entendu que je donnais uniquement les occurrences du nom Aulxois. Les deux graphies ont coexisté depuis au moins la fin du XVI° siècle. Seul, Aulxois a disparu à l'aube du XX° siècle.
Si tu peux publier des textes et manuscrits avec la graphie AUXOIS sans L de 1549 à 1759,vas y,ne te gêne pas,ça m'interesse beaucoup (c'est important) :;)
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municio a écrit : lun. 26 mai 2025, 18:53 Si tu peux publier des textes et manuscrits avec la graphie AUXOIS sans L de 1549 à 1759,vas y,ne te gêne pas,ça m'interesse beaucoup (c'est important) :;)
Dans "Mémoires pour servir à l'histoire de France et de Bourgogne ..." (1729) :


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Dans "La Saincteté chréstienne, contenant les vie, mort et miracles de plusieurs ..." (1637) :

A noter qu'il s'agit du nom d'un évêque de Troyes. Il est précisé son nom en Latin : Ioannes de Auxeio (à prendre avec méfiance, donc) :

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