Alésia...

[Rémus Faber]

Voilà une image lidar des lieux-dits Champ de la Bataille et Chemin de la Mort de Salins/Pretin. On y voit le champ de la bataille complètement lisse à cause du labour et juste au dessus on voit les nombreux tumulus (zone granuleuse) qui bordent le chemin de la mort:

Il serait intéressant de comparer les images Lidar et satellites du "camp des 2 légats" à Touvent ainsi que celles des différents trapèzes.

[obelix]

Il serait intéressant de comparer les images Lidar et satellites du "camp des 2 légats" à Touvent ainsi que celles des différents trapèzes.

Il suffit de m'indiquer où ça se trouve et je peux te produire les images qui correspondent. Ça prend juste du temps et j'en ai ...

[obelix]

Les données Lidar se téléchargent par dalles de 1 km X 1km. J'ai donc téléchargé celle où se situe Tout Vent. Et j'ai effectué un ombrage, c'est ce qui permet de visualiser les détails en simulant l'éclairage du soleil. Sur cette vue le soleil se situe à droite, par conséquent les pentes qui descendent vers l'ouest sont claires et les pentes qui descendent vers l'est sont sombres, avec un gris moyen pour les zones horizontales d'est en ouest. Il faut un peu de temps pour s'y faire ...

Pour commencer voici l'emprise sur la carte Ign (j'ai mis un point rouge sur une parcelle bien reconnaissable pour se repérer) :



Et voilà la vue Lidar qui correspond :

[Rémus Faber]

Bravo et merci, Obé, l'image est d'une qualité exceptionnelle.
Je la commenterai à mon retour de voyage peu connecté (8 jours).
Pour les trapèzes, on pourrait commencer, si tu le souhaites, par les deux exemplaires presque côte-à-côte, bordant la D94 côté nord, et proches du côté est du Champ de la bataille

[obelix]

Pour les trapèzes, on pourrait commencer, si tu le souhaites, par les deux exemplaires presque côte-à-côte, bordant la D94 côté nord, et proches du côté est du Champ de la bataille

Voilà pour mieux situer, une vue élargie de la RD94 à l'est du Champ de la Bataille. Tu n'as qu'à me donner les lettres ou chiffres des cases qui correspondent à ce que tu cherches ...

[Rémus Faber]

Il me semble que c'est T ou 2.
Dernier message avant déconnexion

[obelix]

Il me semble que c'est T ou 2.
Dernier message avant déconnexion

Bon voyage, si j'ai bien compris !

Ça me laisse du temps, ça tombe bien parce qu'il faut télécharger une nouvelle dalle. Ce n'est pas la même que pour le Champ de la Bataille ...

[obelix]

Voilà la vue lidar centrée sur l'est du Ld Champ de la Bataille. On peut se repérer grâce à la RD 94 ...

[Rémus Faber]

Les données Lidar se téléchargent par dalles de 1 km X 1km. J'ai donc téléchargé celle où se situe Tout Vent. Et j'ai effectué un ombrage, c'est ce qui permet de visualiser les détails en simulant l'éclairage du soleil. Sur cette vue le soleil se situe à droite, par conséquent les pentes qui descendent vers l'ouest sont claires et les pentes qui descendent vers l'est sont sombres, avec un gris moyen pour les zones horizontales d'est en ouest. Il faut un peu de temps pour s'y faire ...

Pour commencer voici l'emprise sur la carte Ign (j'ai mis un point rouge sur une parcelle bien reconnaissable pour se repérer) :



Et voilà la vue Lidar qui correspond :

Commentaire préalable: la circonvallation nord, si elle utilise au mieux les défenses naturelles (falaise sud de la Furieuse, côte des Naples, côte de Clucy), n'offre à l'armée de secours qu'une voie d'attaque: le col de Touvent, accessible seulement en contournant le Poupet.
C'est près du col qu'on doit trouver le "camp des 2 légats" ou camp nord.
L'image Lidar montre une figure composée de 2 trapèzes isocèles accolés par leur petite base, en haut de la pente à gauche du col. Peut-être la trace de ce camp. Il est bien en position peu favorable car attaquable par le haut. Les Romains n'avaient pas le choix.

[obelix]

Commentaire préalable: la circonvallation nord, si elle utilise au mieux les défenses naturelles (falaise sud de la Furieuse, côte des Naples, côte de Clucy), n'offre à l'armée de secours qu'une voie d'attaque: le col de Touvent, accessible seulement en contournant le Poupet.
C'est près du col qu'on doit trouver le "camp des 2 légats" ou camp nord.
L'image Lidar montre une figure composée de 2 trapèzes isocèles accolés par leur petite base, en haut de la pente à gauche du col. Peut-être la trace de ce camp. Il est bien en position peu favorable car attaquable par le haut. Les Romains n'avaient pas le choix.

Si ces trapèzes se situent où j'ai placé un point rouge, pourquoi ne pas construire carrément le camp au sommet de la petite colline de Tout Vent ? Ça ne rallongerait quasiment pas la circonvallation et cette colline domine les passages de chaque côté ...

[Rémus Faber]

Commentaire préalable: la circonvallation nord, si elle utilise au mieux les défenses naturelles (falaise sud de la Furieuse, côte des Naples, côte de Clucy), n'offre à l'armée de secours qu'une voie d'attaque: le col de Touvent, accessible seulement en contournant le Poupet.
C'est près du col qu'on doit trouver le "camp des 2 légats" ou camp nord.
L'image Lidar montre une figure composée de 2 trapèzes isocèles accolés par leur petite base, en haut de la pente à gauche du col. Peut-être la trace de ce camp. Il est bien en position peu favorable car attaquable par le haut. Les Romains n'avaient pas le choix.

Si ces trapèzes se situent où j'ai placé un point rouge, pourquoi ne pas construire carrément le camp au sommet de la petite colline de Tout Vent ? Ça ne rallongerait quasiment pas la circonvallation et cette colline domine les passages de chaque côté ...

Le coin supérieur droit de la trace, de forme arrondie, est juste sur le sommet de la colline. Il constitue la limite supérieure du camp et borde la circonvallation, laquelle est défendue naturellement, sans fortifications, par les versants N et E, très pentus et ne pouvant recevoir le camp. C'est parce qu'il est installé ainsi que les Romains parlent de situation" peu favorable" pour le camp (il peut être attaqué latéralement par le passage matérialisé par la route actuelle)
Une vue Lidar du col devrait montrer les fossés défensifs, bien visibles sur le terrain.

[obelix]

Le coin supérieur droit de la trace, de forme arrondie, est juste sur le sommet de la colline. Il constitue la limite supérieure du camp et borde la circonvallation, laquelle est défendue naturellement, sans fortifications, par les versants N et E, très pentus et ne pouvant recevoir le camp. C'est parce qu'il est installé ainsi que les Romains parlent de situation" peu favorable" pour le camp (il peut être attaqué latéralement par le passage matérialisé par la route actuelle)
Une vue Lidar du col devrait montrer les fossés défensifs, bien visibles sur le terrain.

Est-ce que les trapèzes dont tu parles sont la forme que j'indique par des flèches sur cette image ?

[obelix]

Voilà le Lidar du lieu de mon précédent message. J'ai repéré l'emplacement de la ferme par un rectangle rouge et la forme géométrique par deux flèches. J'ai surtout changé l'orientation du "soleil" afin qu'on voie mieux la totalité et j'ai ajouté des lignes de niveau afin de mieux appréhender le relief. On remarquera aussi la voie romaine qui passe à droite de la ferme de Tout Vent dans la direction nord/sud (on peut la suivre sur des kilomètres) :

[Rémus Faber]

Voilà le Lidar du lieu de mon précédent message. J'ai repéré l'emplacement de la ferme par un rectangle rouge et la forme géométrique par deux flèches. J'ai surtout changé l'orientation du "soleil" afin qu'on voie mieux la totalité et j'ai ajouté des lignes de niveau afin de mieux appréhender le relief. On remarquera aussi la voie romaine qui passe à droite de la ferme de Tout Vent dans la direction nord/sud (on peut la suivre sur des kilomètres) :

La trace fléchée en rouge, qui contourne le sommet, me parait correspondre au coin arrondi supérieur droit de la figure d'ensemble observée sur l'image Lidar précédente.
Une vue Lidar du col, éclairée artificiellement du N, serait intéressante.

[obelix]

La trace fléchée en rouge, qui contourne le sommet, me parait correspondre au coin arrondi supérieur droit de la figure d'ensemble observée sur l'image Lidar précédente.
Une vue Lidar du col, éclairée artificiellement du N, serait intéressante.

La trace fléchée en rouge, correspond à la bordure du petit bois que j'ai repéré sur la vue satellite quelques messages plus haut. Je suppose que le col dont tu parles, c'est celui où passe la voie "romaine" juste à droite de la ferme de ToutVent ? Je te donne la vue de toute la dalle de 1 km X 1 km que j'ai téléchargé, ce col est tout à fait à droite de l'image. Si tu as du mal à te situer, je peux y ajouter des repères ...

[obelix]

Une petite parenthèse à propos de Tout Vent et des environs ...

En cherchant la nature des terrains autour de Tout Vent, j'ai eu la surprise de voir que la grande majorité des terres qui entourent la ferme appartenaient vers 1830 à l'Hospice de Salins (Hôpital). Voici la liste des parcelles :

Hospice de Salins

En Vogin 123 et de 203 à 206
La Fourey 123 bis et 124
Touvant 125 à 133
Les Vergerets 134 à 138
Côte Nilie 165 et 166
En Balerne 174
Champs Chéras 177 à 180
Pain Perdu 181 à 184 bis
Verger Dessous 196, 197, 199, 200
Verger à la Fontaine 208
Prés de la Chaux 210 à 313, 216 et 216 bis

Pour se repérer, cliquer sur ce lien qui mène au Cadastre Napoléonien concerné (1830 environ) !
Et sur ce lien qui mène aux Etats de Sections

[Rémus Faber]

La trace fléchée en rouge, qui contourne le sommet, me parait correspondre au coin arrondi supérieur droit de la figure d'ensemble observée sur l'image Lidar précédente.
Une vue Lidar du col, éclairée artificiellement du N, serait intéressante.

La trace fléchée en rouge, correspond à la bordure du petit bois que j'ai repéré sur la vue satellite quelques messages plus haut. Je suppose que le col dont tu parles, c'est celui où passe la voie "romaine" juste à droite de la ferme de ToutVent ? Je te donne la vue de toute la dalle de 1 km X 1 km que j'ai téléchargé, ce col est tout à fait à droite de l'image. Si tu as du mal à te situer, je peux y ajouter des repères ...

Cette image permet d'éclairer un épisode énigmatique de la bataille finale contre l'armée de secours (dans le cadre de la présente thèse Alesia-Salins qui situe cette bataille au col de Touvent).
Quand César est venu secourir ses 2 légats en péril, le texte dit: "les combattants virent César descendre une pente avec son infanterie". Etonnant puisque l'action se déroule sur une hauteur.
A Touvent, une explication s'impose: César vient de la crête de Clucy dominant le col, au moyen d'une trouée tj visible maintenant sur l'image satellite et toujours praticable.
Le texte indique aussi que la cavalerie de César est descendue plus loin pour prendre les Gaulois à revers, ce qui a déclenché un mouvement de panique et entrainé la défaite. Un sentier praticable de nos jours permet cette action.

[obelix]

Cette image permet d'éclairer un épisode énigmatique de la bataille finale contre l'armée de secours (dans le cadre de la présente thèse Alesia-Salins qui situe cette bataille au col de Touvent).
Quand César est venu secourir ses 2 légats en péril, le texte dit: "les combattants virent César descendre une pente avec son infanterie". Etonnant puisque l'action se déroule sur une hauteur.
A Touvent, une explication s'impose: César vient de la crête de Clucy dominant le col, au moyen d'une trouée tj visible maintenant sur l'image satellite et toujours praticable.
Le texte indique aussi que la cavalerie de César est descendue plus loin pour prendre les Gaulois à revers, ce qui a déclenché un mouvement de panique et entrainé la défaite. Un sentier praticable de nos jours permet cette action.

Tu situerais où la pente défavorable dont parle César ?

BG VII;83 Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt.

BG VII;83 Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement un peu défavorable.

J'ai corrigé "peu favorable" par un peu défavorable, parce que "paene" = à peine et "iniquo" = défavorable ...

[Rémus Faber]

Cette image permet d'éclairer un épisode énigmatique de la bataille finale contre l'armée de secours (dans le cadre de la présente thèse Alesia-Salins qui situe cette bataille au col de Touvent).
Quand César est venu secourir ses 2 légats en péril, le texte dit: "les combattants virent César descendre une pente avec son infanterie". Etonnant puisque l'action se déroule sur une hauteur.
A Touvent, une explication s'impose: César vient de la crête de Clucy dominant le col, au moyen d'une trouée tj visible maintenant sur l'image satellite et toujours praticable.
Le texte indique aussi que la cavalerie de César est descendue plus loin pour prendre les Gaulois à revers, ce qui a déclenché un mouvement de panique et entrainé la défaite. Un sentier praticable de nos jours permet cette action.

Tu situerais où la pente défavorable dont parle César ?

BG VII;83 Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt.

BG VII;83 Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement un peu défavorable.

J'ai corrigé "peu favorable" par un peu défavorable, parce que "paene" = à peine et "iniquo" = défavorable ...

C'est le versant de la colline de Touvent que tu as montré au départ avec un point rouge, supportant le camp. J'ai évoqué le sujet dans mes posts du 12 mai. Avant les armes à feu, une position favorable est une position dominante (plus haute que l'ennemi).Ici, le camp peut être attaqué latéralement par le passage correspondant à la route actuelle: il n'est donc pas dominant quel que soit l'axe d'attaque; d'où l'expression "un peu défavorable".

[obelix]

C'est le versant de la colline de Touvent que tu as montré au départ avec un point rouge, supportant le camp. J'ai évoqué le sujet dans mes posts du 12 mai. Avant les armes à feu, une position favorable est une position dominante (plus haute que l'ennemi).Ici, le camp peut être attaqué latéralement par le passage correspondant à la route actuelle: il n'est donc pas dominant quel que soit l'axe d'attaque; d'où l'expression "un peu défavorable".

C'est assez difficile d'évaluer si le terrain est un peu défavorable ou carrément défavorable. Mais c'est certain que la portée des armes de jet devient supérieure à celle des adversaires, lorsqu'on se trouve plus haut.

Il resterait à trouver des traces sur le terrain ...