peqa a écrit :
2 - Si je comprends bien les échanges "Vieux Sage" aurait écrit un ouvrage sur la question. Je suis demandeur des références, si nécessaire sur mon mail perso. Je dois dire que le site d'Eternoz me parait de plus en plus rentrer dans la plaque...Je crois que je vais aller le voir lors d'un prochain passage dans mon pays natal.
Peqa
Merci Peqa pour tes encouragements.
En effet j'ai écris un premier petit ouvrage d'un genre naÏf (nétant pas historien) "ALESIA le brouillard se lève".
Ce petit ouvrage a intéressé le lieutenant-colonel Moutard qui m'a encouragé à poursuivre mes recherches ; j'ai bénéficié de ses conseils dans le domaine de stratégie militaire (il a publié de superbes études dans la revue de Chaux A.L.E.S.I.A.) et de traductions latines.
Le fruit de ce travail est publié sous le titre "ALESIA le sacrilège de César".
Angusdels a écrit :
Ensuite, je vais chercher le coin le plus pourri pour y trouver refuge. En regardant la carte Vieux sage tu devrais t'apercevoir tout seul qu'Eternoz n'est pas un site logique. Salins, pourquoi pas, mais tout dépends où...
Chaux qui est le plus improbable est justement le plus probable. C'est là où on n'irait pas que je chercherais refuge pour me reconditionner.
Qui te dis que Vercingétorix est allé à Alésia pour y chercher refuge ?
Eternoz est un site logique pour y installer une métropole (8 kilomètres de falaises de 50 à 150 m de hauteur entourent le site.
Cela ne t'interpelle pas que le combat préliminaire de cavalerie se soit déroulé aussi près d'Alésia ?
Tout semble indiquer que César se rendait à Alésia et que Vercingétorix est venu pour défendre la ville (c'est d'abord le thème de "le sacrilège de césar".
S'installer dans une telle enceinte (cingebant) avec seulement 30 jours de vivres, quand on connait la science poliorcétique de César !
On voit là, que tu t'es interressé à la question . Ne serais-tu pas en passe de devenir alésiopathe ? En tout cas, bienvenue au club!
Je voudrais pourtant faire une remarque; Une si grande armée ne peut pas trouver refuge dans un oppidum aux dimensions normales . C'est pourquoi, Vercingetorix a dû préparer un camp fortifié, en créant un mur de pierre sèche et un fossé, que l'on appelle "maceria", autour d'un oppidum, pour en augmenter la capacité . Pour ce faire, il a pu détacher un bon nombre de fantassins à l'avance, pour effectuer ces travaux et stocker de la nourriture . Déjà à Gergovie, les gaulois avaient procédé de la même manière . Je pense que Vercingétorix, voulait réellement en finir avec César, en suivant ce plan ; En tendant une embuscade à César sur sa route, le chef gaulois, fort de sa dernière victoire, peut s'emparer des bagages de l'ennemi et ainsi l'affaiblir considérablement . En cas de revers, on se réfugie à Alésia, ou tout est prêt, et on refait un "Gergovie" puisque Gergovie a été une victoire des gaulois sur les romains . Ce que n'avait pas prévu, Vercingétorix, à mon avis, c'est que César avait renforcé sa cavalerie avec des germains, qui à chaque bataille ont donné un avantage décisif à l'armée romaine ...
Obé ...
On ne peut pas comparer GERGOVIE et ALESIA : Gergovie est située sur une très haute montagne "altissimo monte", avec un mur qui se trouve à plus de 100 m au-dessus de la plaine ; de plus Gergovie se trouve dans le pays arverne (chez Verc.).
La description de César indique que la maceria d'Alésia était construite sous LE mur du côté oriental, et pas autour de l'oppidum. Le creusement du fossé dont les pierres tirées de l'affouillement servent à élever le mur ne prend que quelques heures à une troupe nombreuse qui a pu le creuser en arrivant à Alésia. Il se peut que le combat préliminaire de cavalerie avait pour but de retarder l'arrivée des Romains.Après, Vercingétorix fait l'inventaire des ressources et s'aperçoit qu'il ne dispose que de 30 jours de vivres. Si Vercingétorix avait voulu anéantir César il semble qu'il aurait enrôlé l'armée de secours avant d'aller à Alésia, il n'aurait pas attendu d'être affamé. Les nouvelles couraient vite chez les Gaulois, il serait bien étonnant que Vercingétorix n'aie pas été averti de la présence des Germains.
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 05 sept. 2008, 11:40, modifié 2 fois.
Le nécrologe de l'abbaye Saint-Paul de Besançon cite Altare de Alesia et Altare de Myon ;
celui de Saint-Anatoile de Salins extrait en 1390, ex antiquis libris et regestris
ecclesie, mentionne : Girardus de ALESIA, Henricus de ALESIA, etc...
(Edouard Clerc indique que dans le registre de Besançon le village est orthographié ALASIA) Le registre des naissances d'Alaise, du XVIe au XVIIe siècle, exploré dans les archives de Myon par Auguste Castan, a montré des centaines d'exemples du mot Alesia
ou Alezia 1 ":
"Sequitur regestrum puerorum baptizatorum locorum parrochialium de Myone ac
de Alesia, de quibus locis est rector et curatus Nycolaus de Joulx.
Reginaldus, filius Claudii Bordy, dicti Moyne, de Alezia, et Nycete, ejus uxoris,
baptizatus fuit die vigesima octava mensis decembris, anno quo supra (1567) ; cujus
patrinus fuit Reginaldus Bordy, et matrina Dyonisia Vigoureux, omnes dicti loci de
Alezia.
Joannes, filius Remigli Vigoureux, de Alezia, et Cecillie, ejus uxoris, baptizatus
fuit die vigesima tertia mensis augustii, anno Domini millesimo quingentesimo
septuagesimo tertio (1573) ; cujus patrinus fuit Joannes Guillemin, et matrina Pierreta,
filia Claudii Bordy, dictus le Clerc, omnes de Alezia.
Dyonisius, filius Joannis Guillemin, de Alesia et Joanne, ejus uxoris, baptizatus
fuit die penultima mensis februarii, anno Domini millesimo quingentesimo
septuagesimo quinto ; cujus patrinus fuit Dyonisus Bernard, de Capella, Alezia
commorans, et matrima Hugoneta, filia deffuncti Petri Perceval, de Alezia.
Fransiscus, filius Dyonisii Guillemein, de Alezia, et Anatholie, ejus uxoris,
baptizatus fuit die quinta novembris, anno Domini millesimo sexentesimo quinto ; cujus
patrimus fuit Franciscus Bouverans, et matrima Ludaovica, filia Hugonini Bordy,
omnes Alezia. Etc....
Les actes ci-dessus, consignés dans un manuscrit, petit in-folio, avec couverture en
parchemin portant ce titre : "Registres de la paroisse de Myon des années 1567 jusqu'à
1653," appartenant à la commune de Myon, ont été extraits par nous
archiviste-paléographe, inspecteur des archives communales du Doubs, qui en certifions
l'authenticité."
Besançon, le 16 novembre 1861. Signé : Auguste Castan
Couverture réalisé par Joël Boitouzet Imprimerie SNILAS en 1999 avec une photo de D. Munier. Le montage avec l'ombre de Vercingétorix est l'oeuvre de l'imprimeur. Vive le Pays de Salins !
Vieux Sage, j'ai eu ce livre grâce à mon père qui l'avait acheté d'occasion sur internet avant que tu ne t'inscrives sur le forum. Tu y parles à un moment d'un fax d'origine inconnue que tu aurais reçu après avoir été manger des röstis au Relais des Salines à Chapelle d'Huin.
Peux-tu nous en dire plus sur ce fax ? Voir même nous le scanner ?
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Thierry39 a écrit :
Vieux Sage, j'ai eu ce livre grâce à mon père qui l'avait acheté d'occasion sur internet avant que tu ne t'inscrives sur le forum. Tu y parles à un moment d'un fax d'origine inconnue que tu aurais reçu après avoir été manger des röstis au Relais des Salines à Chapelle d'Huin.
Peux-tu nous en dire plus sur ce fax ? Voir même nous le scanner ?
AH ! AH! Ah! Même Bélénos y a cru !
Il faut dire que l'atmosphère du lieu était propice à ces divagations : un couple de touristes retraités qui écoutaient notre conversation ce soir là, on bien dû se demander s'il n'était pas dans "l'AUBERGE ROUGE".
Une réaction sur les distances de marche. Très franchement je doute qu'une troupe puisse faire 60 km dans la journée, qui plus est trois jours de suite, sachant que l'ennemi ne doit pas la laisser tranquille (il doit y avoir en permanence des escarmouches et des embuscades), sachant qu'il y a aussi 3 rivières à traverser, dont deux pas très commodes (la Saône et le Doubs), étant précisé enfin que nous ne sommes pas en Beauce. Le terrain est accidenté, souvent difficile avec de rudes pentes. Faites à pied Besançon / Cléron, via Arguel, et vous verrez votre état en arrivant, surtout en portant lance, glaive, bouclier et de quoi manger pendant deux jours. De surcroît, et au mieux, il s'agit de petits chemins empierrés et les pieds des fantassins doivent être en sang à l'arrivée le soir.
Ma conviction est que les étapes ont été plus courtes et que Vercingétorix a déclanché la première bataille dès que le terrain lui paraissait favorable. J'ajoute car il faut parfois le rappeler que les cartes n'existaient pas à l'époque et donc César ne pouvait pas se diriger vers un site reconnu à l'avance et qu'il avait choisi. Il fait avec ce qu'il trouve. Mais je suis d'accord avec l'idée qu'il devait chercher un coin peu favorable pour les Gaulois, ceci pour souffler un peu.
Je vais essayer de trouver le livre de Vieux Sage. Editeur?
obelix a écrit :
Pourquoi pas? Mais la distance Bibracte / Montfort est d'environ 150 km ce qui donne des étapes de 50 km . pour ceux qui, comme moi, pensent que Vercingétorix parcourt la distance en trois étapes . Trois étapes successives de 50 km ça fait pas mal ...
Cruel dilemme...Vercingétorix vint-il s'intaller en trois camps (il s'installe trois jours de suite ?) Ou s'installe-t-il dans trois camps ?
D'où venait-il ? César ne le dit pas !
Tu tombes bien! J'avais justement préparé ça, à ton intention ... :
66
2 Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis triniscastris (C. de Manière) Vercingetorix consedit
6 Nam de equitibus hostium, quin nemo eorum progredi modo extra agmen audeat, et ipsos quidem non debere dubitare, et quo maiore faciant animo, copias se omnes procastris habiturum et terrori hostibus futurum. "trinis castris" est très important pour la compréhension du texte . Le problème est de savoir si il correspond à la traduction "dans trois camps" ou "en trois étapes" . Dans la suite du texte, qui concerne la bataille préliminaire au siège d'Alésia (chap. 66, 67, 68), aucun indice grammatical n'est donné quant au pluriel du mot "castra" . Seule la logique, qui veut qu'une armée reste groupée pour sa propre sécurité, le fait de l'économie de travail que procure la construction d'un seul camp, le fait que V. aie voulu montrer la multitude de son infanterie (donc regroupée sur un seul point), l'absence d'indices de la présence d'autres camps, etc... indiquent qu'il n'existait qu'un et un seul camp gaulois . Ceci implique que "trinis castris" signifie "en trois étapes"!)
68
1 Fugato omni equitatu Vercingetorix copias, ut procastris collocaverat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit celeriterque impedimenta excastris educi et se subsequi iussit. 2 Caesar impedimentis in proximum collem deductis, duabus legionibus praesidio relictis, secutus quantum diei tempus est passum, circiter tribus milibus hostium ex novissimo agmine interfectis altero die ad Alesiam castra(C.O.D.) fecit. (aucun indice de nombre pour "castra" (phrase 2) . La formule "castra fecit" se traduit le plus souvent par "camper" .)
- prō, prép. + Ablatif : devant, en avant de, pour, en faveur de, à la place de, en raison de.
- pro castris : devant le camp.
- ex, prép. + Ablatif :
1 - en sortant de, après, venant de, de, hors de.
L’accusatif
L'accusatif sert pour le complément d'objet de la plupart des verbes .
Cher Vieux-Sage, en cliquant ICI, tu auras un petit rappel concernant certaines règles grammaticales à propos de "trinis castris" . Ainsi, tu t'appercevras que les affirmations de De Merona et de Moutard sont fausses ...
Modifié en dernier par obelix le ven. 05 sept. 2008, 13:21, modifié 2 fois.
vieux sage a écrit :
AH ! AH! Ah! Même Bélénos y a cru !
Il faut dire que l'atmosphère du lieu était propice à ces divagations : un couple de touristes retraités qui écoutaient notre conversation ce soir là, on bien dû se demander s'il n'était pas dans "l'AUBERGE ROUGE".
Oui je me demande ce que doivent penser les gens qui s'arrêtent chez Bélénos par hasard. Ils ne doivent pas être déçus. J'y étais allé avec mes parents par hasard il y a des années et on s'en souvient encore.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
vieux sage a écrit :
Cruel dilemme...Vercingétorix vint-il s'intaller en trois camps (il s'installe trois jours de suite ?) Ou s'installe-t-il dans trois camps ? D'où venait-il ? César ne le dit pas !
Je crois qu'il le dit! J'ai épuré le texte pour une meilleure compréhension:
63 (...) comme (les éduens) détiennent les otages que César avait laissés chez eux, (...) Ils demandent à Vercingétorix de venir les trouver (...) une assemblée générale de la Gaule est convoquée à Bibracte.
66 (...) Vercingétorix (...) s’établit, en trois étapes, à environ dix mille pas des Romains ; (...)
Pour moi c'est assez clair ...
Obé ...
Modifié en dernier par obelix le ven. 05 sept. 2008, 19:01, modifié 1 fois.
vieux sage a écrit :
On ne peut pas comparer GERGOVIE et ALESIA
Pardon ?
Fais-moi le plaisir de lire ça, Vieux-Sage!
On en reparle plus tard! ...
36 César parvint à Gergovie (...) ayant reconnu la place, qui était sur une montagne fort haute et d’accès partout difficile, il désespéra de l’enlever de force ; quant à un siège, il décida de n’y songer qu’après avoir pourvu aux subsistances. De son côté, Vercingétorix avait campé près de la ville, sur la hauteur, et il avait disposé autour de lui les forces de chaque cité, en ne les séparant que par un léger intervalle tous les sommets de cette chaîne que la vue découvrait étaient occupés par ses troupes, en sorte qu’elles offraient un spectacle terrifiant. (...)
46 La distance entre le mur de la ville et la plaine, depuis l’endroit où commençait la montée, était, en ligne droite sans aucun détour, de douze cents pas ; mais tous les lacets qu’on avait faits pour faciliter l’ascension augmentaient la longueur du chemin. Environ à mi-hauteur, les Gaulois avaient construit un mur de grandes pierres, haut de six pieds, qui suivait le flanc de la colline aussi régulièrement que le permettait la nature du terrain, et était destiné à ralentir notre assaut ; toute la zone inférieure avait été laissée vide, tandis que la partie de la colline comprise entre ce mur et le rempart de la ville était remplie de campements très serrés. (...)
Peut-être que c'est l'absence du fossé sous le mur de six pieds, qui te chagrine . Ou le fait que la maceria n'est pas à l'est . Explique-moi ce qui est diffèrent entre Gergovie et Alésia, en ce qui concerne l'installation des gaulois ...
obelix a écrit :
46 La distance entre le mur de la ville et la plaine, depuis l’endroit où commençait la montée, était, en ligne droite sans aucun détour, de douze cents pas ; mais tous les lacets qu’on avait faits pour faciliter l’ascension augmentaient la longueur du chemin. Environ à mi-hauteur, les Gaulois avaient construit un mur de grandes pierres, haut de six pieds, qui suivait le flanc de la colline aussi régulièrement que le permettait la nature du terrain, et était destiné à ralentir notre assaut ; toute la zone inférieure avait été laissée vide, tandis que la partie de la colline comprise entre ce mur et le rempart de la ville était remplie de campements très serrés. (...)
Peut-être que c'est l'absence du fossé sous le mur de six pieds, qui te chagrine . Ou le fait que la maceria n'est pas à l'est . Explique-moi ce qui est diffèrent entre Gergovie et Alésia, en ce qui concerne l'installation des gaulois ...
A bientôt,
Obé ...
La différence c'est le profil de la place : à Gergovie, une haute montagne, à Alésia une colline "bien saillante"(*). la lecture du paragraphe 68 montre que les gaulois derrière la maceria étaient au niveau de la plaine car César voit qu'ils sont terrifiés.
O.K. pour le point de départ de Vercingétorix, c'est Bibracte ; quant aux trois étapes ou au trois camps le débat reste ouvert.Mais le compte-rendu des débats que j'ai mentionné plus haut il semble que la question grammaticale optait pour trois camps et non trois étapes.
Consedit = s'asseoir Vercingétorix se serait donc assis trois fois ?
Cordialement
(*) edito : sens étymologique de e-ditus, qui proémine, qui se détache du site environnant. (R. Weil, Textes Littéraires antiques, partisan d'ALISE.)
GAFFIOT : edito : élevé, haut. Donc "colline élevée".
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 05 sept. 2008, 17:03, modifié 5 fois.
peqa a écrit :Ma conviction est que les étapes ont été plus courtes et que Vercingétorix a déclanché la première bataille dès que le terrain lui paraissait favorable. J'ajoute car il faut parfois le rappeler que les cartes n'existaient pas à l'époque et donc César ne pouvait pas se diriger vers un site reconnu à l'avance et qu'il avait choisi. Il fait avec ce qu'il trouve. Mais je suis d'accord avec l'idée qu'il devait chercher un coin peu favorable pour les Gaulois, ceci pour souffler un peu.
Peut être existait il des cartes celtes à l'époque mais rien n'est moins certain , par contre il n'est pas impossible qu'au hasard de ses déplacements dans la Gaule César n'ait fait établir des cartes sommaires du territoire ...
De plus il faut vraiment , je pense , prendre en compte le fait que César était en Gaule depuis 7 ans , il connaissait donc certainement trés bien la géographie du pays celte , je serais même prêt à parier qu'il connaissait mieux la " France " que la majorité de nos contemporains , il ne faut donc sous-estimer ni César , ni Vercingétorix , l'un et l'autre devaient avoir une vision assez claire de leur stratégie ; le chemin de César ne devait rien au hasard , pas plus que celui de Vercingétorix !
Et ils disposaient l'un et l'autre d'espions qui les renseignaient sur leur trajet et les embuches possibles , le chemin qui les a mené jusqu'à Alésia ne doit sans doute pas grand chose au hasard .
En tout cas je remarque que dès qu'on sort un peu des prises de positions partisanes , le débat s'éclaire quelque peu , même si évidemment ça ne peut pas durer longtemps ...
Et bravo à Obé pour sa latinisation à marche forçée , dans quelques mois à ce rythme il sera devenu un spécialiste de la question !
J'édite parceque je ne suis pas spécialement un admirateur de De Gaulle , j'ai donc modifié l'orthographe de " Gaule " CQFD
Modifié en dernier par letouriste le ven. 05 sept. 2008, 23:54, modifié 1 fois.
vieux sage a écrit :
la lecture du paragraphe 68 montre que les gaulois derrière la maceria étaient au niveau de la plaine car César voit qu'ils sont terrifiés.
Voici le texte original de la phrase "Voyant ... ... terrifiés ...":
Perspecto urbis situ perterritisque hostibus, quod equitatu, qua maxime parte exercitus confidebant, erant pulsi, adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit.
Le verbe ou participe "vĭdĕo, ēre, vīdi, vīsum = voir, apercevoir.", n'est pas présent dans la phrase . Tu te doutes bien que les romains ne pouvaient pas voir la larme à l'oeil d'un gaulois sans se prendre une balle de fronde dans la tronche ...
Quelquefois, j'ai l'impression que tu adoptes les traductions d'untel ou untel, simplement parce qu'elles collent à Eternoz! Tu devrais aussi te douter que César n'a pas installé son camp dans la plaine, mais a choisi l'endroit qui domine l'ensemble! (ça, c'est pour Chaux )
En résumé, cette phrase indique que César, s'étant aperçu que la position de la ville ne permettait pas un assaut direct ou au moyen de rampes, de tours et de mantelets, comme par exemple à Avaricum (B.G. VII), et s'étant aussi aperçu que les gaulois, habituellement si téméraires, ne s'offraient pas au combat, il exhorte ses hommes à entreprendre le siège de la place . En aucun cas, cette phrase signifie que le camp de Vercingétorix est au niveau de la plaine ...
En tout cas, bienvenue au club! 
) 