Alésia...

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Billy
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Re: Alésia...

Message par Billy »

olif a écrit :
Tandis qu'à Salins ou Eternoz, on a d'abord choisi le site, pour une raison X, et, ensuite, on lui trouve des ressemblances avec le texte, au prix d'interprétations parfois abracadabrantesques. La façon de procéder n'est pas du tout convaincante, pour ne pas dire litigieuse. Du coup, le site a du mal à ressembler à Alésia (d'après mon point de vue, mais c'est une autre histoire!) ::D :invis:
:non: Rectification Olif, quand Pierre Jeandot découvre Alesia/Salins, c'est le combat préléminaire de la thèse Alaise/Alesia qu'il cherchait, il découvre donc ce combat préléminaire du côté de Dôle, le site parfait par rapport aux écrits et au trajet de Césars. Mais il y a un "hic", Alaise ne colle pas. Le chemin le plus pratique depuis Dôle, via la forêt de Chaux...Salins-les-Bains et son oppidum de Château :;)
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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Billy
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Re: Alésia...

Message par Billy »

César est en toi Ivy' , tu n'hésite pas à répèter les choses plusieurs fois :corne: ...d'ailleur dans les écrits sur Alesia, César insiste par trois fois que la plaine mesure 3000 pas... :invis:
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Beuillot
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

peqa a écrit : * enfin il est certainement nécessaire de désigner un volontaire, par acclamation (et je pense ici à Beuillot qui sera enthousiaste) pour faire une synthèse complète et factuelle des 129 premières pages de ce forum, au moins pour savoir si le sujet avance ou recule.
Paqa, je voudrais juste préciser que, professionnellement, il m'arrive de m'occuper de cas psychiatriques en phase aiguë de décompensation. En aucun cas je ne suis habilité à m'occuper de troubles chroniques comme l'alésiopathie.
De plus, je reste fermement campé sur ma position: Alésia, c'est au fond à gauche. :invis:
Thierry39 a écrit : Je ne doute pas qu'eul Beuillot serait à la hauteur pour le réaliser, mais il a autre chose à rédiger avant de se pencher sur Alésia.
Ne me chauffez pas, sinon j'ouvre un sujet sur la maladie d'Erdheim-Chester. Image
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Sobi
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Re: Alésia...

Message par Sobi »

Beuillot a écrit :
peqa a écrit : * enfin il est certainement nécessaire de désigner un volontaire, par acclamation (et je pense ici à Beuillot qui sera enthousiaste) pour faire une synthèse complète et factuelle des 129 premières pages de ce forum, au moins pour savoir si le sujet avance ou recule.
Paqa, je voudrais juste préciser que, professionnellement, il m'arrive de m'occuper de cas psychiatriques en phase aiguë de décompensation. En aucun cas je ne suis habilité à m'occuper de troubles chroniques comme l'alésiopathie.
De plus, je reste fermement campé sur ma position: Alésia, c'est au fond à gauche. :invis:
:plussoie:
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit : ... à Salins il est difficile de voir la "Vache" baigner le pied d'une des deux montagnes et d'être ainsi un obstacle militaire.
En aucun cas César ne dit que les "flumen" sont des obstacles militaires! Relis le texte:

L'oppidum proprement dit était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle. Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d’eau.

Ce qui empêche de prendre l'oppidum autrement que par un siège en règle, c'est le fait qu'il soit perché au sommet à une grande altitude . Ensuite vient une description des rivières, de la maceria, de la plaine etc ...

Ce n'est pas bien de tricher avec le texte ... :non:
Sans intention de tricher on a vite fait de commettre des erreurs :
A Alésia césar parle d'une COLLINE "edito loco" = LIEU ÉLEVÉ".
D'autre part le pied de la COLLINE était baigné sur DEUX PARTIES par DEUX cours d'eau (DUO DUABUS).

Quand César parle de la citadelle de Besançon il dit :"mons continet magna altitudine". (montagne 'une grande hauteur ou grande altitude)
À Besançon la citadelle domine Dubis d'environ 100 mètres.
À Salins les deux hauteurs dominent la "plaine" d'environ 230 mètres.
À Chaux la hauteur domine la "vallée" d'environ 250 mètres.
Sur ces deux sites il faut donc parler de montagnes , cela ne correspond pas à la notion de COLLINE
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olif
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Re: Alésia...

Message par olif »

vieux sage a écrit : Sans intention de tricher on a vite fait de commettre des erreurs :
D'autre part le pied de la COLLINE était baigné sur DEUX PARTIES par DEUX cours d'eau (DUO DUABUS).
On est donc bien d'accord sur DEUX PARTIES, alors? Sans tricher? Parce que je connais un site qui est baigné sur TROIS PARTIES. Serait-il alors disqualifié définitivement? ::D

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Re: Alésia...

Message par Billy »

vieux sage a écrit : Quand César parle de la citadelle de Besançon il dit :"mons continet magna altitudine". (montagne 'une grande hauteur ou grande altitude)
À Besançon la citadelle domine Dubis d'environ 100 mètres.
À Salins les deux hauteurs dominent la "plaine" d'environ 230 mètres.
À Chaux la hauteur domine la "vallée" d'environ 250 mètres.
Sur ces deux sites il faut donc parler de montagnes , cela ne correspond pas à la notion de COLLINE
Dans ce cas le Mont Poupet c'est l'Olympe, le véritable, la montagne des Dieux :invis: :jesors:
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vieux sage
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Message par vieux sage »

olif a écrit :
Tandis qu'à Salins ou Eternoz, on a d'abord choisi le site, pour une raison X, et, ensuite, on lui trouve des ressemblances avec le texte, au prix d'interprétations parfois abracadabrantesques. La façon de procéder n'est pas du tout convaincante, pour ne pas dire litigieuse. Du coup, le site a du mal à ressembler à Alésia (d'après mon point de vue, mais c'est une autre histoire!) ::D :invis:

Olif
Il ne faut pas parler de ce que l'on ne connait pas, mon cher Olif !
Que sais-tu de la manière utilisée par les vrais chercheurs ?
Ceux qui n'ont pas produit un portrait-robot fantaisiste.
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Comme chacun peut le constater j'ai suivi les divers impératifs donnés par le colonel Machin pour orienter mes recherches.
Auparavant j'avais suivi André Denervaud sur le site de Salins mais après la lecture de livres relatifs au sujet, j'ai abandonné cette thèse et j'ai recherché un site qui puisse correspondre aux écrits de César, j'ai donc fait une démarche inverse que celle que tu présentes.
J'ai donc étudié les divers sites éfendus : 1 -Salins, qui présente la partie orientale où stationnaient les troupes gauloises dans les ravins de la Furieuse, détail que je jugeai rédhibitoire. 2 - Chaux, même défaut, la zone orientale se trouve dans les gorges de la Saine (lors de l'établissement de son soi-disant portrait-robot André Berthier avait "oublié" de se référer aux écrits). 3 - Ornans, même problême la face orientale se trouve à flanc de montagne. 4 - Je suis ensuite venu étudier le site d'Alaise qui ne correspond pas du tout aux écrits ( taille du site, absence d'une plaine de 4.5 km et surtout la face orientale qui se trouve protégée par les falaises du Lison hautes de plus de 100 mètres.
Tous ces sites n'étant pas conformes j'ai fais mon enquête :
Le capitaine Gallotti , professeur à l'École impériale d'Etat-major, restituait ainsi le paysage : "La fortification qui paraît si
impressionnante vue d'en bas, peut n'être que le rebord d'un plateau, espace vulnérable
qu'il faut barrer à moins que la nature ne s'en charge. C'est toute l'aventure de l'éperon
barré. La description de César parle aux yeux presque aussi complètement qu'une carte
topographique. Les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient
en hauteur faisaient partie, avec elle, d'un même plateau découpé par des RAVINS
étroits. Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui
rendaient l'oppidum imprenable d'assaut, et conséquemment elles entouraient la colline
centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les
Romains."
Me trouvant sur le site d'Alaise j'ai été frappé par la profondeur des ravins du Lison et des deux Vau d'Eternoz et de Coulans qui ceingnent "cingebant" le tout .
Depuis les deux points de vue de Saraz et de Châtaillon le site de la rive droite montre des "collines" aux impréssionnantes falaises.
J'ai fait le tour de l'endroit par Chiprey et j'ai constaté que la plaine jusqu'à Eternoz faisait 3000 pas, qu'elle était bordée par des collines.
Que demander de plus ?
On peut ajouter que sur l'autre rive se trouve un village qui en 1275 dans les annales du nécrologe de St-Anatoile de Salins, s'appellait encore ALESIA. Vraisemblablement reconstruit sur l'autre rive.
Voilà comment en une dizaine de jours j'ai découvert un site qui a tous les atouts pour lui.
Dans cette enquête j'ai été aidé par Alexis Ponthus qui connait bien le terrain, c'est lui qui m'a fait découvrir le "Point de vue des Feuilles" et qui m'a conduit dans la Vau de Coulans que l'on peut ignorer .
L'étude du véritable portrait-robot de Palladio mérite une comparaison avec imposture de Berthier.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Réponse du colonel Paul-René MACHIN
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Re:

Message par olif »

vieux sage a écrit : Il ne faut pas parler de ce que l'on ne connait pas, mon cher Olif !
Que sais-tu de la manière utilisée par les vrais chercheurs ?
Ceux qui n'ont pas produit un portrait-robot fantaisiste.
Il est vrai que je n'y connais rien, Vieux Sage! Contrairement à toi, je ne suis pas un "vrai chercheur", je me contente de suivre "CEUX QUI ONT TROUVE!" :invis:

Si certains ont produit un portrait-robot fantaisiste, malgré toute leurs connaissances sur le sujet, j'en connais d'autres qui se basent sur une maquette du village d'Astérix pour étayer leur (hypo)thèse.

Allez, sans rancune, j'en ai un peu marre de me répéter à longueur de messages sur tout ce qui constitue les aberrations de l'Alésia d'Eternoz.

Olif
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Re:

Message par Billy »

vieux sage a écrit : Auparavant j'avais suivi André Denervaud sur le site de Salins mais après la lecture de livres relatifs au sujet, j'ai abandonné cette thèse et j'ai recherché un site qui puisse correspondre aux écrits de César (...)
Quelle idée de suivre Denervaud Vieux-Sage ::o :what: Normale que tu n'ai pas été convaincu par Salins, ce traitre déforme tous et s'approprie pas mal de choses qui ne lui appartient pas, puis bon y de quoi se perde entre la porte, le seuille,...d'ailleur je comprend mieux sa thèse sur Claude-Nicolas LEDOUX et le combat d'arrière garde à Arc-et-Senans, entre architectes sa colle :invis:
J'ai donc étudié les divers sites éfendus : 1 -Salins, qui présente la partie orientale où stationnaient les troupes gauloises dans les ravins de la Furieuse, détail que je jugeai rédhibitoire.
Quoi ? D'ou les troupes Gauloises ont stationnées dans les gorges de la Furieuse :what: les guerriers à pieds ont stationnés sur l'oppidum, en compagnie des Mandubiens, et la cavalerie dans la macéria, avec donc, sortie directe sur la plaine.
Si c'est Denerveau qui raconte ce genre de truc, normale qu'à Salins les choses n'avances pas :siffle:
Modifié en dernier par Billy le ven. 22 août 2008, 17:19, modifié 1 fois.
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Re: Re:

Message par vieux sage »

Billy a écrit :

Quoi ? D'ou les troupes Gauloises ont stationnées dans les gorges de la Furieuse :what: les guerriers à pieds ont stationnés sur l'oppidum, en compagnie des Mandubiens, et la cavalerie dans la macéria, avec donc, sortie directe sur la plaine.
Si c'est Denerveau qui raconte ce genre de truc, normale qu'à Salins les choses n'avances pas :siffle:
Mon cher Billy, nous les défenseurs du Pays salinois nous devons nous mettre d'accord sur les écrits de César :
VII,68 : "Voyant les ennemis terrifiés" ! Si césar voit les Gaulois terrifiés c'est qu'ils sont situés à proximité.
VII, 69 : "Au pied du rempart la partie de la colline qui regardait le soleil levant (l'EST) avait été entièrement occupée par des troupes gauloises".
La partie de la colline située à l'est se trouve au-dessus de la Furieuse, elle ne donne pas directement sur la "plaine". Que j'aie découvert le site avec tel ou tel n'a pas d'importance, ce qui compte c'est la topographie du site comparée aux écrits.
Nous nous rencontrerons bientôt pour discuter entre défenseurs du Pays salinois dont Alaise fait partie même si pour des raisons que l'on ne peut évoquer (le C.....) Alésia-Eternoz a été séparé de Salins administrativement !
Très cordialement
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Pour illuster la première bataille dans la plaine de 3000 pas (une vraie plaine - plate - qui permet la construction d'un fossé horizontal pour le remplir d'eau )
Sur ce plan on peut situer la position des deux légats Trébonius et Antonius - Marc Antoine -( VII,81) qui gardent les fortifications de la plaine après la bataille.
Ce n'est pas comme sur un plan fantaisiste (suivez mon regard) où l'on voit trois légions, comprenant celle de César, dans la plaine.
Le camp de César se trouve sur la colline (en bas à droite )
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

ALESIA vue du nord à comparer avec le véritable portrait-robot de PALLADIO
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Au chapitre VII,73 César écrit : "Aussi césar crut-il bon d'ajouter encore à ces ouvrages, pour qu'un moindre nombre de soldats fussent capables de défendre les fortifications..."
Les spécialistes qui ont établi des plans de ces ffortifications ajoutées les placent entre le grand fossé et les autres.
Après le départ des gaulois qui se trouvaient entre la maceria et le rempart d'Alésia, n'aurait-il pas ajouté ce surplus de défense en avant du grand fossé (lignes rouges sur la carte.)
En voilà des choses à étudier si les fouilles étaient autorisées !
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Re: Alésia...

Message par olif »

vieux sage a écrit :Pour illuster la première bataille dans la plaine de 3000 pas (une vraie plaine - plate - qui permet la construction d'un fossé horizontal pour le remplir d'eau )
Sur ce plan on peut situer la position des deux légats Trébonius et Antonius - Marc Antoine -( VII,81) qui gardent les fortifications de la plaine après la bataille.
Ce n'est pas comme sur un plan fantaisiste (suivez mon regard) où l'on voit trois légions, comprenant celle de César, dans la plaine.
Le camp de César se trouve sur la colline (en bas à droite )
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Et ton fossé, tu le noies comment? Ils ont construit un aqueduc, les Romains? César parle pourtant bien d'eau dérivée de la rivière. Imagine juste un instant que nous sommes fin août et que les sources aient un débit un peu faible... Ce sont les légions qui pissent dedans, finalement?

Ça fait plaisir de te voir revenir en grande forme, Vieux Sage! ::D Sincèrement! :invis:

Olif

P.S.: le lotissement, il se construit juste à l'extrémité sud de ta macéria. Tu n'en as pas profité pour aller fouiller un petit coup discrètement? Je suis sûr qu'on aurait dû en retrouver des traces!
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Re: Quels sont les attraits de notre région ?

Message par Eustache »

Thierry39 a écrit :Ton message qui a été déplacé a toute sa place ici. N'hésite pas à prendre connaissance de cette rubrique et à y intervenir si tu le souhaites.
Je prendrai donc connaissance..., mais votre débat chargé d'une passionnante érudition me laisse coite et babate !!! :invis: ::o
Thierry39 a écrit :Tu as mentionné Pont-de-Roide, ça fait longtemps qu'on en a pas parlé ici, c'est regrettable. Prochainement, j'espère aller visiter ce site ainsi que l'Alatre Mandubiorum (Saint-Hyppolyte) qui lui est associé.
En ce qui concerne Pont-de-Roide et Saint-Hippolyte, je n'en sais que peu de chose (sinon que je suis allée faire un tour au Mont-Julien cette semaine)... J'attends que vous relanciez le sujet pour m'instruire un peu plus ! :corne:
Thierry39 a écrit : De rien. Pour info, il y a un autre membre (et même un des fondateurs du site et du forum) qui s'appelle Thier. Mais tu peux m'appeler Thierry, Thierry39, Titi, Eul'Titi, Titi39 .... mais surtout pas Titi90. :;)
OK, j'm'étais un peu mélangé les crayons... !! :embarras:

A+, Eul'Titi (je l'aime bien celui là)
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit : Et ton fossé, tu le noies comment? Ils ont construit un aqueduc, les Romains? César parle pourtant bien d'eau dérivée de la rivière. Imagine juste un instant que nous sommes fin août et que les sources aient un débit un peu faible... Ce sont les légions qui pissent dedans, finalement?
Le fossé est noyé par l'eau détournée de la source de Reloup, une source qui a alimenté le village d'Eternoz (voir sur la carte : R.voir=réservoir) jusqu'à ce que le syndicat de eaux remplace cette source par l'eau de la Loue. Ne te fais pas de soucis elle n'est jamais tarie et le fossé une fois rempli ne nécessitait pas beaucoup de débit.
Ça fait plaisir de te voir revenir en grande forme, Vieux Sage! ::D Sincèrement! :invis:
Merci, mon cher Olif.
P.S.: le lotissement, il se construit juste à l'extrémité sud de ta macéria. Tu n'en as pas profité pour aller fouiller un petit coup discrètement? Je suis sûr qu'on aurait dû en retrouver des traces!
Comme tu le sais je suis vieux, alors je laisse les recherches sur le terrain aux jeunes.
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Comme tu peux le constater la source se trouve plus haute que la plaine.
Lors de sa visite sur le site Charles Thevenin m'avait fait remarquer que la VAU était plus basse que la plaine, ce qui annulait mon hypothèse ; une étude plus aprofondie m'a fait modifier son jugement.
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Angusdels
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Re: Alésia...

Message par Angusdels »

Je ne comprends absolument rien à tous ces beaux schémas.
"De la discussion jaillit la lumière." Proverbe afghan.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Angusdels a écrit :Je ne comprends absolument rien à tous ces beaux schémas.
Alors c'est que tu est dur de la comprenotte, voici un autre plan, si tu as un enfant, fais -toi expliquer la chose.
Amicalement
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