Alésia...

[obelix]

Ce type de marécage a existé entre Utique et Kalaate de façon certaine, en tout cas!

[obelix]

dans le lien donné plus haut est mis quo = ad quem

C'est osé! Je verrais plutôt "qui" masculin singulier comme "fons" et nominatif puisque sujet de "succedit" ...

Il me semble que cette phrase indique que cette source (ruisseau ou rivière) placée sur l'itinéraire direct du camp Cornélius à Utique, stagne longuement (longius) et sur une large étendue (lateque) avant de se jeter à la mer. A mon avis, cette eau est retenue par le bourrelet formé par le littoral, comme c'est souvent le cas.

Possible
Mais pas convainquant.

En ce qui me concerne, je pense qu'il est impossible que l'eau stagne sur un terrain en pente, comme celui que tu indiques sur la colline.

Voici ce qu'en dit Columelle (De l'agriculture, livre II;17):

Dans un terrain soit compacte, soit léger, on peut, quoiqu'il soit maigre, établir un pré, pourvu qu'on ait la faculté de l'arroser ; mais il ne doit pas être situé, dans une vallée profonde, ni sur un coteau rapide ( neque collis praeruptae) : dans le premier cas, il retiendrait trop longtemps l'eau qui s'y amasse; dans le second, l'eau s'en précipiterait trop vite. Toutefois, sur une pente douce, on peut créer un pré si le terrain est gras ou facile à arroser ; mais une plaine surtout est excellente pour cet objet quand sa pente légère ne permet pas aux eaux pluviales d'y séjourner longtemps, et ne garde pas trop les courants qu'elle reçoit, et quand un écoulement lent s'y opère à mesure que l'eau y est arrivée. En conséquence, si la terre marécageuse ( Itaque si palus in aliqua parte subsidens restagnat) offre en quelques parties des eaux croupissantes, il faut les faire écouler par des rigoles : car la surabondance d'eau n'est pas moins préjudiciable aux herbes que sa pénurie.

[jost]

Ce type de marécage a existé entre Utique et Kalaate de façon certaine, en tout cas!

Oui je sais.
Mais j'ai un problème avec fons, une source comme ça dans la plaine...
Enfin dans cette affaire de deux choses l'une, soit Utique est à mille pas, soit à 3 milles.
A trois mille pas la cité ne peut être qu'à Kalaate.
Un peu le même cas qu'à Alise les textes s'opposent à la science. A kalaate point de pentes raides et rugueuses, point de paysage saillant, voilà pourquoi naturellement je me suis porté sur la cité antique.
D'autres considérations militaires peuvent être prises en compte, mais la distance du camp de Cornélius par rapport à Utique reste déterminante.
Enfin nous parlerons de tout cela, quand nous nous rencontrerons, un vendredi m'irait parfaitement.

[jost]

Voici ce qu'en dit Columelle (De l'agriculture, livre II;17):Dans un terrain soit compacte, soit léger, on peut, quoiqu'il soit maigre, établir un pré, pourvu qu'on ait la faculté de l'arroser ; mais il ne doit pas être situé, dans une vallée profonde, ni sur un coteau rapide ( neque collis praeruptae) : dans le premier cas, il retiendrait trop longtemps l'eau qui s'y amasse; dans le second, l'eau s'en précipiterait trop vite. Toutefois, sur une pente douce, on peut créer un pré si le terrain est gras ou facile à arroser ; mais une plaine surtout est excellente pour cet objet quand sa pente légère ne permet pas aux eaux pluviales d'y séjourner longtemps, et ne garde pas trop les courants qu'elle reçoit, et quand un écoulement lent s'y opère à mesure que l'eau y est arrivée. En conséquence, si la terre marécageuse ( Itaque si palus in aliqua parte subsidens restagnat) offre en quelques parties des eaux croupissantes, il faut les faire écouler par des rigoles : car la surabondance d'eau n'est pas moins préjudiciable aux herbes que sa pénurie.

Sauf à utiliser les lieux humides pour la défense de l'oppidum.

[obelix]

Encore un exemple qui éclaire et le sens de "Fons" et le sens de "restagno" (Lucain, La guerre civile, Livre IV;85)

85 saxa gelu. tum quae solitis e fontibus exit non habet unda uias, tam largas alueus omnis a ripis accepit aquas. iam naufraga campo Caesaris arma natant, inpulsaque gurgite multo castra labant; alto restagnant flumina uallo.

les rochers de glace sont amollis ; et alors les sources des fleuves n'ont plus où s'épancher, tant leur lit se trouve rempli des eaux qui tombent des deux rives. Le camp de César est inondé ; le flot bat et soulève les tentes.

[obelix]

Enfin nous parlerons de tout cela, quand nous nous rencontrerons, un vendredi m'irait parfaitement.

Je peux me libérer assez facilement le vendredi ne me pose pas de problème. Il faudrait qu'il fasse assez beau ...

[municio]

A kalaate point de pentes raides et rugueuses, point de paysage saillant,...

Tu plaisantes j'espère...
C'est tout le contraire.
Les pentes de Kalaate sont plus raides et pentues que celles du tumulus d'Utique,voir le rapport de Chebti,Paskoff,Trousset:"Le site d'Utique,mieux relié à la terre ferme et moins abrupt (que Kalaate),..."
Cela est confirmé par les lignes de niveau des 2 hauteurs.
De plus la péninsule de Kalaate s'étendait plus loin au nord dans la baie que celle d'Utique.
Elle était donc,pour ces 2 raisons,vue de la mer,beaucoup plus saillante.

[jost]

Tu plaisantes j'espère...C'est tout le contraire.

Alors c'est tout le contraire...
T'as raison Municio.!

[jost]

https://img15.hostingpics.net/pics/4474 ... itmap2.png

[obelix]

Jost, si tu veux poster des images, il faut enlever les "S" des "https" dans l'adresse de l'image! Il y a un petit problème à ce niveau en ce moment. Mitch, notre web master, devrait s'en occuper bientôt!

[jost]

Jost, si tu veux poster des images, il faut enlever les "S" des "https" dans l'adresse de l'image! Il y a un petit problème à ce niveau en ce moment. Mitch, notre web master, devrait s'en occuper bientôt!

[obelix]

Tu plaisantes j'espère...C'est tout le contraire.

Alors c'est tout le contraire...
T'as raison Municio.!

On peut discuter de cela avec des éléments concrets! Voici le profil altimétrique du promontoire de Kalaate al Andalouss. On y voit les pentes maximales de chaque côté du promontoire; 16 % du côté d'Utique et 21 % du côté sud. Le dénivelé maximal est de 28 m (la coupe est réalisée à peu près au milieu du promontoire. Attention la proportion entre la hauteur et la longueur n'est pas respectée)

[obelix]

Voici maintenant un profil altimétrique de la colline d'Utique au niveau du bassin circulaire de Zana, où Jost situe la fameuse source. Les proportions sont toujours fausses, mais nous avons des pentes maximales de 10 et 15 % la plus forte pente se situant au sud comme pour Kalaate. Le dénivelé maxi est de 62 m:

[jost]

merci pour ces infos
Mais je ne me rends pas bien compte...
Il me semble que les évaluations portent sur des longueurs différentes, et concrètement elle commencent où et finissent où ?

[obelix]

En fait, le relief devrait être plus aplati, mais les données fournies telles que les pentes et élévations sont exactes (à un poil près). Ce qui fait qu'une hauteur est difficile d'accès, c'est la pente maximale, celle qui est la plus difficile à gravir. Ces pentes maximales sont de 10 et 15 % pour Zana et 16 et 21 % pour Kalaate. Pour l'instant, Kalaate est plus abrupte. J'essaie de faire un profil plus haut que Zana, là où tu situe le camp, mais j'ai un bug qui m'empêche d'obtenir ces pentes. Je vais être obligé de trouver une ruse. J'essaie à nouveau ...

[obelix]

Ça y est j'ai réussi, la coupe se situe plus haut que Zana, là où tu situes le camp. Les pentes maximales sont de 18 et 19 % de part et d'autre de la colline, soit à peu près pareil qu'à Kalaate:

[jost]

y est j'ai réussi, la coupe se situe plus haut que Zana, là où tu situes le camp

C'est bien ça. Car La coiffe coté Utique est plus douce, et pas nécessairement les pentes de part et d'autres sous cette même coiffe.
Et sur Kalaate tu prends de où à où ? J'ai vu que la distance était d' 1.23 km. Le côté Utique devrait y être plus doux.

[obelix]

Pour comparaison, voici le profil altimétrique du promontoire de Châtaillon (Montbéliard). On y relève des pentes de l'ordre de 80 % (sur la partie que je suppose être l'arx):

[obelix]

y est j'ai réussi, la coupe se situe plus haut que Zana, là où tu situes le camp

C'est bien ça. Car La coiffe coté Utique est plus douce, et pas nécessairement les pentes de part et d'autres sous cette même coiffe.
Et sur Kalaate tu prends de où à où ? J'ai vu que la distance était d' 1.23 km. Le côté Utique devrait y être plus doux.

J'ai pris du nord vers le sud, donc le côté tourné vers Utique est bien un peu plus doux, 16 % contre 21 % pour le côté sud.

[municio]

D'autres considérations militaires peuvent être prises en compte, mais la distance du camp de Cornélius par rapport à Utique reste déterminante.

Pas peuvent,doivent!
Les déroulements des 2 campagnes de Scipion l'Africain en - 202 et de Curion plus d'un demi siècle plus tard devant Utique ne laissent planer aucun doute.
Les opérations de Scipion sont décrites avec précision dans Tite Live livre XXIX,chapitre 35,versets 6 à 15.
Il veut tout d'abord prendre à tout prix la ville de force notamment par la hauteur ("tumulo") située juste devant.
N'y parvenant pas,il est obligé de renoncer au siège au bout de 40 jours après l'établissement de 2 armées ennemies extrêmement proches.
C'est de là qu'il doit se replier vers un promontoire s'avançant assez loin dans la mer avec un port pour les bateaux.
Pour Curion,c'est l'inverse,il établit d'abord 2 camps,un sur le Bagrada,l'autre sur un iugum doté d'un port et s'avançant aussi dans la mer.
C'est seulement à la fin qu'il décide d'installer un 3e camp quand il attaque directement Utique.
Le promontoire-iugum doté d'un port et s'avançant loin dans la mer ne peut être dans les 2 cas que la Kalaate Al Andalouss.
Il n'y a même pas de discussion.