Alésia...

[jost]

Si je dis qu'il reste à définir ce que représente "jugum" dans ce groupe nominal, c'est que je n'en suis pas encore à le traduire. Jusqu'à maintenant aucune définition de "jugum" y-compris "col" ne semble convenir.

Je peux comprendre.
Mais merci de ne pas exclure la notion de passage dans un paysage en forme de joug de bœuf.
J'ai déjà apporté tant d'exemples concrets, visuels sur ce forum....
Mais ils ne te conviennent jamais. Faudrait quand même penser à dire pourquoi...
Pourquoi le commandement romain irait-il placer deux légions au somment du joug de la montagne ?
Si c'est uniquement pour tenir la position dominante, pourquoi les Helvètes grimperaient-ils tout là-haut vers une position défavorable avec le risque de se faire massacrer ?

[obelix]

Autre sujet, j'ai déjà parlé de la tournure "pars" ... "pars" et je viens de tomber sur un bel exemple de César en BG VI;40:

Militum pars horum uirtute summotis hostibus praeter spem incolumis in castra peruenit, pars a barbaris circumuenta periit.

Une partie des soldats, pendant que l'ennemi reculait devant tant de courage, put rentrer au camp, sauvée contre tout espoir; le reste fut enveloppé par les Barbares et périt.

Cette tournure est identique à la phrase du BG VII;69:

Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant, sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat.

Sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant.

[obelix]

Si je dis qu'il reste à définir ce que représente "jugum" dans ce groupe nominal, c'est que je n'en suis pas encore à le traduire. Jusqu'à maintenant aucune définition de "jugum" y-compris "col" ne semble convenir.

Je peux comprendre.
Mais merci de ne pas exclure la notion de passage dans un paysage en forme de joug de bœuf.
J'ai déjà apporté tant d'exemples concrets, visuels sur ce forum....
Mais ils ne te conviennent jamais. Faudrait quand même penser à dire pourquoi...
Pourquoi le commandement romain irait-il placer deux légions au somment du joug de la montagne ?
Si c'est uniquement pour tenir la position dominante, pourquoi les Helvètes grimperaient-ils tout là-haut vers une position défavorable avec le risque de se faire massacrer ?

Attention de ne pas confondre les textes. Commençons par le "mons" du BG I;21 et 22:

le camp des gaulois se situe "sub monte". César envoie reconnaître la "natura montis". Puis ordonne à Labienus de faire l'ascension du "summum iugum montis". Au point du jour, Labienus occupait le "summus mons". Nous avons ensuite trois rappels "dicit montem", "monte occupato nostros" et " montem a suis teneri ".

Ici, le mot "jugum" n'est employé qu'au moment de l'ascension du "mons", ce qui me fait penser que pour occuper le sommet de ce "mons", il faut d'abord gravir le "jugum". Le "jugum" pourrait-il désigner la bordure supérieure du "mons" ? Soit le haut du flanc, soit la ligne de la cassure entre le flanc et la partie sommitale ?

C'est une impression qui m'est venue en lisant systématiquement tous les passages contenant le mot "jugum" sous toutes ses formes dans "Itinera electronica" pour une partie de ces passages ...

[jost]

Deux passages
Vous n'allez pas me faire croire que les latins désignaient ces deux là sans nuances, par défilés ou passages étroits ...

[obelix]

Là, je parle de "jugum" qui ne sont pas des passages!

[jost]

D'un point de vue topographique, il y a un "jugum" qui serait très intéressant à étudier. C'est le "jugum" qui se situe à 3000 pas d'Utique et qui en est séparé par une zone marécageuse.

César Guerre Civile II;44

Id autem est iugum directum eminens in mare, utraque ex parte praeruptum atque asperum, sed tamen paulo leniore fastigio ab ea parte, quae ad Uticam uergit. Abest directo itinere ab Utica paulo amplius passuum milibus III. Sed hoc itinere est fons, quo mare succedit longius, lateque is locus restagnat; quem si qui uitare uoluerit, sex milium circuitu in oppidum peruenit.

C'est un promontoire qui domine la mer, rude et escarpé des deux côtés, mais ayant cependant une pente un peu plus douce du côté d'Utique. (4) En droite ligne, il n'est éloigné d'Utique que d'un peu plus de trois mille pas; mais dans ce chemin est une source qui communique à la mer et rend cet endroit fort marécageux. Si l'on veut l'éviter, il faut prendre un détour de six milles pour arriver à la ville.

Ça me paraît être un endroit facile à identifier ...

Voilà Utique
Je ne vois pas de défilé saltus, pas plus que de passage étroit fauces .
Alors messieurs, expliquez.

[obelix]

Voilà Utique
Je ne vois pas de défilé saltus, pas plus que de passage étroit fauces .
Alors messieurs, expliquez.

L'explication est simple, tu ne nous montre pas le "jugum" dont parle César, mais la colline d'Utique. A savoir:

César Guerre Civile II;44

Id autem est iugum directum eminens in mare, utraque ex parte praeruptum atque asperum, sed tamen paulo leniore fastigio ab ea parte, quae ad Uticam uergit. Abest directo itinere ab Utica paulo amplius passuum milibus III. Sed hoc itinere est fons, quo mare succedit longius, lateque is locus restagnat; quem si qui uitare uoluerit, sex milium circuitu in oppidum peruenit.

C'est un promontoire qui domine la mer, rude et escarpé des deux côtés, mais ayant cependant une pente un peu plus douce du côté d'Utique. (4) En droite ligne, il n'est éloigné d'Utique que d'un peu plus de trois mille pas; mais dans ce chemin est une source qui communique à la mer et rend cet endroit fort marécageux. Si l'on veut l'éviter, il faut prendre un détour de six milles pour arriver à la ville.

Ce "jugum" est éloigné d'un peu plus de 3000 pas d'Utique et entre les deux une source rend les lieux impraticables à cause de l'eau douce qui y stagne. Je ne vois pas d'autre endroit pour localiser ce fameux "jugum" que la colline de Kalaate al Andalouss.

[jost]

L'explication est simple, tu ne nous montre pas le "jugum" dont parle César, mais la colline d'Utique

Très bonne remarque
Donc là où est le camp romain de Cornélius en position avantageuse (peridoneus), nous n'avons pas une chaine de colline...Pourtant à Monastir tout autour de la plaine comme une espèce d'amphithéâtre un jugum borde celle-ci...
Comment comprendre ?

[obelix]

Si la colline où ce situe le camp de cornélius peut être désignée par le mot "jugum" c'est peut-être à cause de cette notion que j'ai vue dans de nombreux exemples où "jugum" semble désigner la partie supérieure d'un mont, d'une colline, etc qui domine les alentours. Dans notre exemple le "jugum" domine la mer, ailleurs une armée qui en suit une autre par le "jugum" qui permet d'avoir la vue depuis le haut sur l'armée qui marche en bas. A Alésia on a vue plongeante de puis les camps situé sur le "jugum", etc ... Vu d'en bas un "jugum" pourrait être la crête sommitale, mais aussi la bordure de la partie sommitale lorsqu'une colline n'a pas un relief arrondi, mais présente une cassure entre cette partie sommitale et les flancs de cette colline. Enfin, c'est juste une impression ...

[jost]

Si la colline où ce situe le camp de cornélius peut être désignée par le mot "jugum" c'est peut-être à cause de cette notion que j'ai vue dans de nombreux exemples où "jugum" semble désigner la partie supérieure d'un mont, d'une colline, etc qui domine les alentours

La partie supérieure domine en principe les alentours... Donc une banalité a ne pas retenir.

Dans notre exemple le "jugum" domine la mer, ailleurs une armée qui en suit une autre par le "jugum" qui permet d'avoir la vue depuis le haut sur l'armée qui marche en bas. A Alésia on a vue plongeante de puis les camps situé sur le "jugum", etc ...

Dans notre exemple le camp de Cornélius est au sommet à 3000 pas d'Utique.
Deux pentes abruptes de chaque côté, et une plus douce en direction d'Utiques
Puis l'auteur parle de passages, l'un direct par les marécages, l'autre par un détour.
Dans le BG 1 21.22 il est question aussi de passages possibles sur le pourtour de la montagne.
A aucun moment il ne te viendrait à l'esprit que jugum serait peut être parfois à comprendre comme étant un sommet, une hauteur, une ligne de crête, une chaine de colline offrant un passage, un lien entre deux parties, deux zones, etc...

[jost]

Là aussi des chemins, des replis, bref des mouvements par les hauteurs.
César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre I.70
"...et mutato itinere iugis Octogesam perueniret."
"...et, changeant de route, de gagner Octogésa par les hauteurs."
César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre I.46
Equitatus autem noster ab utroque latere, etsi deiectis atque inferioribus locis constiterat, tamen summa in iugum uirtute connititur atque inter duas acies perequitans commodiorem ac tutiorem nostris receptum dat
"Cependant notre cavalerie, quoique placée désavantageusement des deux côtés au pied de la montagne, en gagne le sommet par sa valeur, et, voltigeant entre les deux armées, rend la retraite plus aisée et plus sûre."

Ici aussi mouvements, replis, un iugis à l'ablatif pluriel

César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre III 97
Qua re impetrata montem opere circummunire instituit. Pompeiani, quod is mons erat sine aqua, diffisi ei loco relicto monte uniuersi iugis eius Larisam uersus se recipere coeperunt

"Celles-ci, ne trouvant pas la position favorable, parce qu'il n'y avait pas d'eau, l'abandonnèrent d'elles- mêmes, et voulurent se retirer sur Larisa."

[obelix]

A aucun moment il ne te viendrait à l'esprit que jugum serait peut être parfois à comprendre comme étant un sommet, une hauteur, une ligne de crête, une chaine de colline offrant un passage, un lien entre deux parties, deux zones, etc...

Non! A aucun moment puisque dans le cas présent "jugum" désigne cette colline ou promontoire qui n'offre pas un passage, mais un accès en pente douce. Si tout les endroits qui ont un accès peuvent se nommer "jugum", on est pas sortis de l'auberge ...

[obelix]

Là aussi des chemins, des replis, bref des mouvements par les hauteurs.
César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre I.70
"...et mutato itinere iugis Octogesam perueniret."
"...et, changeant de route, de gagner Octogésa par les hauteurs."

Dans cet exemple, il est bien difficile de percevoir ce que signifie "jugum", toute traduction pourrait convenir ...

[jost]

Non! A aucun moment puisque dans le cas présent "jugum" désigne cette colline ou promontoire qui n'offre pas un passage, mais un accès en pente douce.

Un accès, ne serait pas un passage ?
Tu les feras toutes.... Ainsi aucun commentaire sur la notion de lien.
Pas très rigoureux tout cela.

[obelix]

Si je te suis bien tous les lieux qui offrent un accès seraient des "jugum" ?

[jost]

Si je te suis bien tous les lieux qui offrent un accès seraient des "jugum" ?

C'est probable pour beaucoup d'entre eux avec passage par les hauteurs.
En tous cas pour l'instant tu restes dans l'impossibilité de nous livrer la traduction de summum jugum montis
Il est certain que cela désigne quelque chose de plus spécifique que le sommet de la montagne.

[jost]

Dans notre exemple le "jugum" domine la mer, ailleurs une armée qui en suit une autre par le "jugum" qui permet d'avoir la vue depuis le haut sur l'armée qui marche en bas. A Alésia on a vue plongeante de puis les camps situé sur le "jugum", etc ... Vu d'en bas un "jugum" pourrait être la crête sommitale, mais aussi la bordure de la partie sommitale lorsqu'une colline n'a pas un relief arrondi, mais présente une cassure entre cette partie sommitale et les flancs de cette colline. Enfin, c'est juste une impression ...

Ici, le mot "jugum" n'est employé qu'au moment de l'ascension du "mons", ce qui me fait penser que pour occuper le sommet de ce "mons", il faut d'abord gravir le "jugum". Le "jugum" pourrait-il désigner la bordure supérieure du "mons" ? Soit le haut du flanc, soit la ligne de la cassure entre le flanc et la partie sommitale ?

Bref tu ne sais pas trop bien où placer le jugum
Et quand l'auteur te livre un summum faut soit, être plus haut que la montagne, soit regarder d'en bas.
Alors les Germains de la bataille préliminaire de sur le côté droit du summum jugum je n'ose même plus demander où ils étaient...

[obelix]

Si je te suis bien tous les lieux qui offrent un accès seraient des "jugum" ?

C'est probable pour beaucoup d'entre eux avec passage par les hauteurs.
En tous cas pour l'instant tu restes dans l'impossibilité de nous livrer la traduction de summum jugum montis
Il est certain que cela désigne quelque chose de plus spécifique que le sommet de la montagne.

J'ai l'impression, après m'être tapé tout Itinera Electronica, qu'une partie des "jugum" que j'ai rencontré, désigne la partie sommitale d'une colline ou d'un mont, plus précisément la bordure de celui-ci.

Malgré tout il existe, comme pour beaucoup de mots, plusieurs significations à ce mot et il est probable qu'en ce qui concerne la topographie on ait affaire à plusieurs significations. Il y a d'assez nombreux cas où "jugum" désigne:

Une montagne dans son ensemble (chaine de montagne):

Hercynium iugum (Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre IV;28)
(Montis Appennini) montis iugum (VITRUVE, De l'architecture, livre II;10)
iugo Caucasi montis (Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre VI;23)

Un promontoire qui s'avance dans la mer:

iugum incubans mari quod uocant Tabim (Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre VI;20)
Jugum (utique) (César Guerre Civile II;44)

Etc ...

[obelix]

Et quand l'auteur te livre un summum faut soit, être plus haut que la montagne, soit regarder d'en bas.
Alors les Germains de la bataille préliminaire de sur le côté droit du summum jugum je n'ose même plus demander où ils étaient...

L'auteur en question devait connaître le latin ...

[jost]

je croyais que la surface de l'eau se désignait par fastigium aquae....
alors la surface du fastigium serait ailleurs que la surface de la montagne ?