Alésia...

[obelix]

Eternoz ? Ce serait plutôt le salon, on s'y sent Alaise ...

[Billy]

Eternoz ? Ce serait plutôt le salon, on s'y sent Alaise ...

[vieux sage]

Merci de tes compliments et de ta confiance Vieux Sage ! mêm si je reste toujours sceptique sur la possibilité d'Eternoz d'avoir été Alésia.

O. K., mais ne prends pas le chemin inverse ! Je veux parler de ce qui suit !

Nous avons démontré que Chaux ne pouvait pas être Alésia, ni géographiquement ni topographiquement : seules les deux rivières correspondent aux écrits.

En fait non, même les rivières ne correspondent pas aux écrits. César écrit "Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant". Sans revenir sur le calcul 2x2=4 ou 2x1=2, il faut noter que César utilise le mot "partibus", c'est à dire endroits ou parties de la colline et non "côtés" (latus) comme le traduisent la plupart des traducteurs.
Peut-on dire que les rivières coulent au pied de la colline, en deux endroits de la colline, quand à Chaux elles longent celle-ci sur les deux tiers de son périmètre soit une dizaine de kilomètres. Cette remarque s'applique aussi à Alaise et Eternoz, ainsi qu'à Alise-Sainte-Reine.

Là, Thierry, tu exagères...à Chaux il y a bien deux rivières qui baignent le pied de la montagne (et non de la colline). Qu'elles baignent la place forte sur toute la longueur des deux côtés est plutôt à l'avantage de Chaux, car quelle est l'importance de la Furieuse à Salins qui ne baigne la place que sur une infime partie de sa base ? (environ 500 mètres), ce qui laisse une grande partie des deux montagnes particulièrement vulnérable !

Dans A.S.H.P.S il ya le terme SCIENTIFIQUE qu'il ne faut pas galvauder !
À Besançon, que nous connaissons bien, César écrit (il faut tenir compte de ses écrits puisque nous n'avons que cette source d'information)I,38 : flumen Dubis ...radices ejus montis (et non collis) ex utraque parte... Le Doubs baigne le pied de chacune des deux parties de la montagne.
Là je donne raison à Olif : à Salins il est difficile de voir la "Vache" baigner le pied d'une des deux montagnes et d'être ainsi un obstacle militaire.
Cordialement

[vieux sage]

Je crois qu'il va quand même falloir arrêter de parler de conformité aux écrits là où il n'y a que conformité avec l'interprétation que l'on fait des écrits! Affirmer banalement et en toute innocence que "même les rivières ne collent pas à Chaux" est un peu fort de café!
César a-t-il parlé d'oppidum à double colline? Peut-on en toute honnêté assimiler la Vache à un "flumen"? Trois rivières sur trois côtés (+ une 4éme, rikiki, qui ne borde même pas l'oppidum, ça c'est pour Eternoz), est-ce que cela fait "duo duabus"?
Le texte de César n'est pas suffisamment précis pour être irréfragable à sa seule lecture et chipoter sur un "duo duabus" ou un "partibus", ça frôle la JBDLS. Et la JBDLS, tu sais ce que j'en pense!

Deux "flumen" qui lèchent les pieds de l'oppidum et des "mediocri interjecti spatio", cela signifie pour moi deux vraies rivières qui coulent dans des gorges. Donc Chaux est bien conforme aux écrits pour moi!

Et c'est reparti....

Olif

Le BIEF des champs de Guerre participe bien à l'encadrement de la place sur une distance d'environ 300 mètres ! Alors 2X2 ou 2X1 ? Quand le vrai site sera reconnu on verra quelle est la bonne traduction.

[vieux sage]

La cascade du Bief !

[vieux sage]

[centrer]LE BIEF des CHAMPS de GUERRE[/centrer]RIKIKI, peut-être ? Mais particulièrement difficile à franchir !

[vieux sage]

Cette rivière souterraine qui alimentait le Bief était-elle tarie en 52 avant Jésus-Christ ?

[olif]

Là je donne raison à Olif : à Salins il est difficile de voir la "Vache" baigner le pied d'une des deux montagnes et d'être ainsi un obstacle militaire.
Cordialement

Tu vois, finalement, on est faits pour s'entendre, Vieux Sage!

Concernant ton fameux Bief, je reconnais qu'il borde bien l'oppidum. Au temps pour moi, je croyais qu'il s'agissait de l'autre branche qui part en direction de Coulans.

Néanmoins, je veux bien que César ait le sens du détail, mais quel est réellement l'intérêt de le mentionner dans la description du site? Infranchissable, d'accord, mais ne mesure que 300 mètres et prolonge la Vau de Coulans dans son axe! Moi, personnellement, je ne fais pas la différence entre les deux "rivières".

Et puis, tu sembles définitivement ne vouloir faire qu'un seul côté de la partie bordée par la Vau d'Eternoz et le Lison, désolé, mais pour moi il y en a deux, les deux rivières ne suivant pas du tout la même direction. 2+1=?

Bon, je file, j'ai plein de gens à voir!

Olif

[vieux sage]

Néanmoins, je veux bien que César ait le sens du détail, mais quel est réellement l'intérêt de le mentionner dans la description du site? Infranchissable, d'accord, mais ne mesure que 300 mètres et prolonge la Vau de Coulans dans son axe! Moi, personnellement, je ne fais pas la différence entre les deux "rivières".

Et puis, tu sembles définitivement ne vouloir faire qu'un seul côté de la partie bordée par la Vau d'Eternoz et le Lison, désolé, mais pour moi il y en a deux, les deux rivières ne suivant pas du tout la même direction. 2+1=?

Bon, je file, j'ai plein de gens à voir!

Olif

De la discussion peut jaillir la lumière :
Nous avons la chance de disposer d'un outil formidable "Cancoillotte sur Internet", alors essayons d'étudier calmement les arguments d'autrui.
Je ne parle pas de côtés : César écrit :"deux rivières baignent les pieds de la colline (non montagne) sur deux parties". (pour éviter la redondance Constans traduit "le pied de la colline était de deux côtés baigné par "DES" cours d'eau." En l'occurence ici ce sont les parties NORD et Sud. Les rivières ne sont pas rectilignes mais elles baignent bien le pied de l'oppidum.
César a le sens du détail puisqu'il écrit : "V,49 :"trans vallem magnam et rivum" (une grande vallée traversée par un ruisseau), il prend soin de signaler un simple ruisseau qui n'a aucun intérêt. César n'aurait pas manqué de signaler la présence de trois rivières dans la "plaine" , c'est-à-dire les 1500 pas de la vallée de la Lemme et de la Saine, auxquels il faut ajouter les 1500 pas de la vallée supérieure de l'AIN. : notamment quand il décrit la construction des fortifications. D'après le plan de J. Berger il aurait dû écrire : "César fit creuser un grand fossé en aval du confluent des deux rivières" : puis il aurait écrit César fit les mêmes fortifications dans l'autre sens et il fortifia les berges de la rivière".
.Pourquoi fortifier cette berge alors qu'il lui aurait suffi de fermer la vallée de l'AIN de chaque côté de la colline de SAPOIS.
Cordialement

[vieux sage]

L'antique Alésia a toujours un défenseur passionné, Louis Courlet qui oeuvre sans relâche pour la défense du site : le belvèdère de Châtaillon bénéficie maintenant d'une barrière de sécurité, malgré tout si vous y aller avec des enfants soyez vigilants.
Intéressante région d'Alaise qui a le choix pour y loger ALESIA. Nous avons Alaise même, défendue en son temps par Alphonse Delacroix, puis Georges Colomb et Pierre Jeandot, il y a aussi Salins créée par ce même P. Jeandot, Ornans inventée par les professeurs Germaine et Alexandre Gauthier et dernier en date Eternoz découverte par votre serviteur.
Malgré cette foison de recherches, l'Association Archéologique ORNANS- AMANCEY - dont je fais partie - a jeté son dévolu sur Alise-Sainte-Reine.
BONNE RANDONNÉE !

[olif]

En l'occurence ici ce sont les parties NORD et Sud. Les rivières ne sont pas rectilignes mais elles baignent bien le pied de l'oppidum.

Je ne voudrais pas donner l'impression de rabâcher, mais, je persiste et vois toujours trois parties, malgré tes explications: au Sud, la Vau d'Eternoz, à l'Ouest le Lison, au Nord, la Vau de Coulans. A moins que tu ne considères comme détail négligeable pour César toute la partie des gorges du Lison qui fait face à Alaise, du côté Ouest de l'oppidum, sur plusieurs kilomètres? Que penser alors des 300 mètres du Bief du Champ de guerre qu'il n'oublie pas de mentionner?

Pourquoi fortifier cette berge alors qu'il lui aurait suffi de fermer la vallée de l'AIN de chaque côté de la colline de SAPOIS.
Cordialement

Pourquoi? Parce qu'il y avait au Nord, une colline bien trop vaste pour être comprise dans les lignes de César! Fermer la vallée de l'Ain à partir du moment où l'on n'englobe pas la Côte Poire n'est pas suffisant, Vieux Sage! Cela est l'évidence même!

Pendant que je te tiens, Vieux Sage, je suppose que tu possèdes cet ouvrage très intéressant du Président Clerc. Que penses-tu de ses réflexions sur la toponymie? Intéressant, non? Du bon sens, je trouve. Mais bon, je suis partial!



Olif

P.S.: hier, en compagnie de Billy et Baabiz, sur le chemin de la grande rencontre de Cancoillotte, nous avons traversé le plateau d'Amancey, laissant Eternoz et Amondans sur le côté. Nous avons bien pensé à toi, Vieux Sage. Sincèrement!

[Thierry39]

Pendant que je te tiens, Vieux Sage, je suppose que tu possèdes cet ouvrage très intéressant du Président Clerc.

A noter un passage particulièrement intéressant page 95 de ce livre :

M. Delacroix, malgré son incontestable sagacité, à laquelle personne plus que moi ne rend hommage, renverse l'ordre des temps et des faits par ce trait, qui termine son travail et qui est le couronnement de l'œuvre hardie dont le monde savant s'est ému et retentit encore : « Sous le régime féodal, où la guerre était -réduite à des » duels, Alaise, la forteresse herculéenne, la ville de la grande stratégie, n'avait plus de raison d'être, on l'oublia. PEU A PEU, » la ville de Salins DEVINT UN CENTRE pour lés populations environnantes, et REMPLAÇA ALAISE (1). »
C'est le contraire qu'il faut dire; dans le système franc- comtois, Alaise a remplacé Salins : Alaise, simple détail d'un tout très antique, est devenu le centre de tout.

[Billy]

Guichard avait raison

[obelix]

... à Salins il est difficile de voir la "Vache" baigner le pied d'une des deux montagnes et d'être ainsi un obstacle militaire.

En aucun cas César ne dit que les "flumen" sont des obstacles militaires! Relis le texte:

L'oppidum proprement dit était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle. Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d’eau.

Ce qui empêche de prendre l'oppidum autrement que par un siège en règle, c'est le fait qu'il soit perché au sommet à une grande altitude . Ensuite vient une description des rivières, de la maceria, de la plaine etc ...

Ce n'est pas bien de tricher avec le texte ...

[obelix]

Je crois qu'il va quand même falloir arrêter de parler de conformité aux écrits là où il n'y a que conformité avec l'interprétation que l'on fait des écrits! ...

... Deux "flumen" qui lèchent les pieds de l'oppidum et des "mediocri interjecti spatio", cela signifie pour moi deux vraies rivières qui coulent dans des gorges. Donc Chaux est bien conforme aux écrits pour moi!

Olif

Je crois que tu devrais montrer l'exemple Olif! Pour toi un "flumen c'est une vraie rivière ... Voyons ce qu'en dit le dictionnaire ...

flumĕn, ĭnĭs, n. : (Lebaigue P. 511 et P. 512) - 1 - eau courante, cours d'eau, courant. - 2 - fleuve, rivière. - 3 - flots (de sang), torrent (de larmes...). - 4 - abondance, richesse.

Le latin est une langue compliquée ...

[vieux sage]

Je ne voudrais pas donner l'impression de rabâcher, mais, je persiste et vois toujours trois parties, malgré tes explications: au Sud, la Vau d'Eternoz, à l'Ouest le Lison, au Nord, la Vau de Coulans. A moins que tu ne considères comme détail négligeable pour César toute la partie des gorges du Lison qui fait face à Alaise, du côté Ouest de l'oppidum, sur plusieurs kilomètres? Que penser alors des 300 mètres du Bief du Champ de guerre qu'il n'oublie pas de mentionner?

Les rivières viennent de deux parties : nord et sud.

Pourquoi fortifier cette berge alors qu'il lui aurait suffi de fermer la vallée de l'AIN de chaque côté de la colline de SAPOIS.
Cordialement

Etonnant que César n'en parle pas de cette rivière.

Pourquoi? Parce qu'il y avait au Nord, une colline bien trop vaste pour être comprise dans les lignes de César! Fermer la vallée de l'Ain à partir du moment où l'on n'englobe pas la Côte Poire n'est pas suffisant, Vieux Sage! Cela est l'évidence même!

Au nord il y a une montagne pas une colline, compare avec la qualification de la Citadelle de Besançon.

Pendant que je te tiens, Vieux Sage, je suppose que tu possèdes cet ouvrage très intéressant du Président Clerc. Que penses-tu de ses réflexions sur la toponymie? Intéressant, non? Du bon sens, je trouve. Mais bon, je suis partial!

Non je ne possède pas ce livre, je sais seulement que Clerc écrit que le site d'Alaise ne correspond pas aux écrits : et là je suis d'accord avec lui !
Merci pour tes pensées affectueuses !

[vieux sage]

... à Salins il est difficile de voir la "Vache" baigner le pied d'une des deux montagnes et d'être ainsi un obstacle militaire.

En aucun cas César ne dit que les "flumen" sont des obstacles militaires! Relis le texte:

L'oppidum proprement dit était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle. Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d’eau.

Ce qui empêche de prendre l'oppidum autrement que par un siège en règle, c'est le fait qu'il soit perché au sommet à une grande altitude . Ensuite vient une description des rivières, de la maceria, de la plaine etc ...

Ce n'est pas bien de tricher avec le texte ...

O. K. Obelix,
César ne dit pas que les rivières sont des obstacles militaires. Et je ne disqualifierai pas Salins pour ce détail.
Cordialement.
Tiens , hier nous étions aux Planches chez nos amis commun. Nous avons parlé de toi, en bien rassures-toi.
Cordialement.

[vieux sage]

Conforme aux écrits des partisans de Chaux sans doute. Pour s'assurer de la conformité aux textes, il faut bien partir de celui de César et pas de la traduction de Constans ou d'autres. Les "deux côtés" ne sont pas dans le texte, pas plus que le verrou ou la route de Genève.
Je ne répondrai pas aux allusions à je ne sais quelle méthode exégétique, bien pratique pour faire des amalgames et jeter le discrédit.
Quant à la traduction de flumen, l'importance du cours d'eau n'est pas évidente. Il suffit de regarder le Flumen qui coule du côté de Saint-Claude ...

Mon cher Thierry,
Nous devons suivre les écrits de César, mais parfois il y a des passages différents : "iniquum" ou "exiguum" et aussi je reproduis ci-dessous une lettre du lieutenant-colonel Gilbert Moutard :

[obelix]

César ne dit pas que les rivières sont des obstacles militaires. Et je ne disqualifierai pas Salins pour ce détail.
Cordialement .

Merci de ne pas disqualifier Salins, Vieux-Sage ...

Tiens , hier nous étions aux Planches chez nos amis commun. Nous avons parlé de toi, en bien rassures-toi.
Cordialement.

Ce sont même un peu plus que des amis pour moi! Ce sont des cousins!

[vieux sage]

Tiens , hier nous étions aux Planches chez nos amis commun. Nous avons parlé de toi, en bien rassures-toi.
Cordialement.

Ce sont même un peu plus que des amis pour moi! Ce sont des cousins!

Gérard m'a dit que tu fus tailleur de pierre : tailleur de pierres ou de menhir ?