jost a écrit :
Paene n'est pas dans la proposition principale
Il est rattaché au verbe (ici circunductum) qui signifie entourer complètement, donc circunductum , ayant entouré
étant entouré plutôt,non ? (circumductum représentant le passif de circumduco,entourer)
Dans ce cas,je pense qu'il n'y a pas que "paene" à rapatrier dans la proposition subordonnée,mais également "totum",donc "paene totum" donnerait "presque tout",ou mieux:"presque entièrement".
On aurait ainsi "ut circino circumductum paene totum" qui pourrait se traduire par:"étant comme presque entièrement entouré (l'oppidum) au compas".
Modifié en dernier par municio le lun. 13 mars 2017, 12:46, modifié 1 fois.
obelix a écrit :La traduction de Constans me paraît bonne:le Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle qu’on dirait tracé au compas
Obé
SVP réfléchi SVP deux minutes.
Le "...Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle.../" de Constans laisse supposer que toute la ville n'est pas entourée, mais qu'un cercle formé par le Doubs soit là. Comme si la ville s'étendait aussi au-delà du cours d'eau.
Moi je lie Paene à circumductum. Et pour coller à Constans je traduis :
Le Doubs borde la ville entière d’un cercle qu’on dirait,presque, tracé au compas.
L'inversion circumductum paene marque l'importance que donne l'auteur à paene
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Le "...Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle.../
Je viens de lire cette phrase à une dizaine de personnes,
Puis j'ai posé la question suivante : la ville est-elle dans le cercle ou bien va-t-elle au-delà ?
Toutes m'ont répondu : "elle va au-delà"
Je suis étonné de vous lire: regardez donc Besançon !!! Il n'y a pas de cercle.
J'y vois une boucle, et aussi un cours d'eau presque tiré au compas. Allez sur les remparts de la citadelle et rendez vous compte par vous même.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :La traduction de Constans me paraît bonne:le Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle qu’on dirait tracé au compas
Obé
SVP réfléchi SVP deux minutes.
Le "...Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle.../" de Constans laisse supposer que toute la ville n'est pas entourée, mais qu'un cercle formé par le Doubs soit là. Comme si la ville s'étendait aussi au-delà du cours d'eau.
Je t'accorde qu'il aurait été plus judicieux de traduire par "le Doubs entoure presque entièrement l'oppidum". Mais ça n'a pas une très grande importance puisque la suite nous éclaire complètement, si jamais on avait un doute:
le Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle qu’on dirait tracé au compas ; l’espace que la rivière laisse libre ne mesure pas plus de seize cents pieds, et une montagne élevée le ferme si complètement que la rivière en baigne la base des deux côtés.
obelix a écrit :la suite nous éclaire complètement
obelix a écrit :le Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle qu’on dirait tracé au compas ; l’espace que la rivière laisse libre ne mesure pas plus de seize cents pieds, et une montagne élevée le ferme si complètement que la rivière en baigne la base des deux côtés.
J'ai passe beaucoup de temps sur cette phrase....L'étude est plus qu'intéressante, elle dévoile comment César le militaire considère l'espace.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Je t'accorde qu'il aurait été plus judicieux de traduire par "le Doubs entoure presque entièrement l'oppidum".
Pas du tout !!!
Le Doubs couvre, borde, tout l'oppidum. César le militaire !!! Comme la cavalerie borde les ailes de son infanterie.
Ah non,pas tout l'oppidum,une partie seulement.
C'est pour cela qu'il peut être aussi justifié de trouver "paene totum" du côté de la principale (et non de la subordonnée contrairement à ce que j'avais écrit dans un mail précédent) rendant 'Dubis paene totum oppidum cingit" par "le Doubs borde (sans en faire le tour complet) presque tout l''oppidum...",ce qui est une réalité.
Modifié en dernier par municio le lun. 13 mars 2017, 13:38, modifié 1 fois.
obelix a écrit :puisqu'une partie de l'oppidum est bordée, couverte par la citadelle.
non
L'espace restant est occupé par la citadelle (voir BG) car l'espace bordé par le Doubs est occupé par l'oppidum (non dit césarien)
Mais tu as raison sur un autre aspect des choses.
Modifié en dernier par jost le lun. 13 mars 2017, 16:32, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :C'est pour cela qu'il peut être aussi justifié de trouver "paene totum" du côté de la principale (et non de la subordonnée contrairement à ce que j'avais écrit dans un mail précédent) rendant 'Dubis paene totum oppidum cingit" par le Doubs borde (sans en faire le tour complet) presque tout l''oppidum...",ce qui est une réalité.
Faudrait savoir !
tu retiens border ou entourer ? Toute ta théorie sur Alésia repose sur le fait d'affirmer que cingere = entourer complètement.
De plus, il borde tout l'oppidum et pas presque tout l'oppidum. Une étude sérieuse de la conception césarienne de l'espace autour de l'oppidum de Besançon confirmerait.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :C'est pour cela qu'il peut être aussi justifié de trouver "paene totum" du côté de la principale (et non de la subordonnée contrairement à ce que j'avais écrit dans un mail précédent) rendant 'Dubis paene totum oppidum cingit" par le Doubs borde (sans en faire le tour complet) presque tout l''oppidum...",ce qui est une réalité.
Faudrait savoir !
tu retiens border ou entourer ? Toute ta théorie sur Alésia repose sur le fait d'affirmer que cingere = entourer complètement.
De plus, il borde tout l'oppidum et pas presque tout l'oppidum. Une étude sérieuse de la conception césarienne de l'espace autour de l'oppidum de Besançon confirmerait.
Oui,faudrait savoir!
Comment peux tu dire que le Doubs borde tout l'oppidum puisqu'une partie de celui ci est bordé par la montagne de la citadelle et non par le Doubs ?
Donc le Doubs ne borde pas l'oppidum en en faisant le tour complet,mais en en faisant que le tour partiel.
Je m'interesse à ta thèse qui contredit complétement Gaffiot (ce que tu ne parais pas assumer si j'en crois un mail que tu as adressé à Obelix) et tu viens me le reprocher,c'est incroyable!
Il faudrait que tu fasses preuve d'un peu de logique à la fin...
jost a écrit :Toute ta théorie sur Alésia repose sur le fait d'affirmer que cingere = entourer complètement.
Je te prierai que nous nous occupions du texte du BG concernant Besançon où je pense nous avons beaucoup de grains à moudre et ainsi de ne pas t'occuper de ma soit disant "théorie sur Alesia" pour le moment.
Celle ci était basée au moins sur ce que nous disait Gaffiot (auquel je me fiais contrairement à toi) et qui traduisait le cingit" de Besançon par entourer et non par border ou couvrir,ainsi que la définition du Larousse qui définissait le mot ceindre provenant étymologiquement du verbe latin cingere comme (je cite) "mettre autour une partie de son corps (ex:ceindre sa tête d'un bandeau)."
Je suis tout de même prêt à étudier ta thèse car elle pourrait ouvrir certaine choses intéressantes mais cela ne veut pas dire que je la fait complétement mienne pour autant.
Alors cesse de me chauffer stp.
municio a écrit :Comment peux tu dire que le Doubs borde tout l'oppidum puisqu'une partie de celui ci est bordé par la montagne de la citadelle et non par le Doubs ?
Border ne veut pas dire entourer complètement. C'est le cœur du débat.
Pour toi cingere = obligatoirement entourer complètement, et le fait d’annoncer "presque" dispense de l’obligation.
Pour moi cingere = border, couvrir et n’entraine pas l’obligation de faire le tour complet, et j’ai donné quelques exemples concrets, réfutés à cause d’une erreur de copiste, de la symbolique, etc…
Plus précisément l’action de Cingere implique directement la zone de contact entre l’entourant et l’entouré (voir l’exemple d’une partie de la plaine en Egypte en contact avec les marais)
Comme un fleuve ne pas faire un tour complet sur lui-même inutile de préciser "presque".
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :Celle ci était basée au moins sur ce que nous disait Gaffiot (auquel je me fiais contrairement à toi)
Municio
Presque entourer tout est différent de entourer presque tout
le premier presque influe sur l'entourant, le second sur l'entouré.
Et pour toi cingere = entourer, tu lies paene à cingo et non pas paene à totum oppidum
Modifié en dernier par jost le lun. 13 mars 2017, 17:34, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Plus précisément l’action de Cingere implique directement la zone de contact entre l’entourant et l’entouré (voir l’exemple d’une partie de la plaine en Egypte en contact avec les marais)
jost a écrit :Plus précisément l’action de Cingere implique directement la zone de contact entre l’entourant et l’entouré (voir l’exemple d’une partie de la plaine en Egypte en contact avec les marais)
Références stp.
je l'ai déjà donnée
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Je ne suis pas l’analyse de Gaffiot, et ne suis donc pas en accord avec sa traduction « le fleuve entoure presque entièrement la ville ». Non pas qu’elle soit erronée, mais à moins d’être sur une île, elle relève de l’évidence. Un cours d’eau ne peut pas border en cercle une ville.
Or le texte de César nous livre un cercle : circumducto conduire autour, à la manière d’un compas…. Et cercle il n’y a pas. Voilà pourquoi je lie circino circunductum paene, ayant presque entouré comme un compas.
César en militaire décrit le site de l’oppidum bisontin, il « possédait en très grande abondance tout ce qui est nécessaire pour faire la guerre », c’est sous cet aspect-là qu’il faut voir les choses. Le cadre est l’espace protégé et le cours d’eau.
Le Doubs couvre (cingo) totalement l’espace protégé oppidum situé dans le presque entouré comme un compas. Le reste de l’espace protégé reliquum spatium, d’environ 450 m de large, que le fleuve laisse au milieu est occupé par une montagne dont les racines touchent de part et d'autres les rives du cours d’eau.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
En fait,contrairement à ce que nous laisse croire la traduction française,la phrase sur le Doubs à Besançon ne commence pas à flumen Dubis car juste avant ces 2 mots se trouvent 2 autres mots associés,un adverbe,"propterea",et une conjonction de cause,"quod",qui introduisent une proposition circonstancielle de cause (vu dans bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/20.quod.html).
Ces 2 mots peuvent se traduire par parce que,puisque.
On trouve ce genre d'association dans le BG 1,1,3:
Gallorum omnium fortissimi sunt Belgae propterea quod a cultu atque humanitate Prouinciae longissime absunt.
"De tous les Gaulois, les plus valeureux sont les Belges, parce qu'ils sont les plus éloignés de la culture et du raffinement de la Province".
municio a écrit :la phrase sur le Doubs à Besançon ne commence pas à flumen Dubis car juste avant ces 2 mots se trouvent 2 autres mots associés,un adverbe,"propterea",et une conjonction de cause,"quod",qui introduisent une proposition circonstancielle de cause (vu dans bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/20.quod.html).Ces 2 mots peuvent se traduire par parce que,puisque.
Ben oui
Je l'expliquais, sans toutefois mentionner les deux mots, c'est bien que tu relèves ce point là.
jost a écrit :César en militaire décrit le site de l’oppidum bisontin, il « possédait en très grande abondance tout ce qui est nécessaire pour faire la guerre », c’est sous cet aspect-là qu’il faut voir les choses. Le cadre est l’espace protégé et le cours d’eau.
Proptera Quod introduit l'explication : puisque que le Doubs, etc....
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Pour moi, cingo correspond très bien à la définition de "entourer" du Larousse:
Entourer = Être placé, disposé, ou s'étendre autour de quelque chose, être placé de part et d'autre, de chaque côté ou autour de quelque chose, de quelqu'un : Banlieue qui entoure la ville.
Quant à "circumduco", il implique un mouvement circulaire (tracer au compas, contourner quelque chose, etc ...) :
BG III;26
Illi, ut erat imperatum, eductis iis cohortibus quae praesidio castris relictae intritae ab labore erant, et longiore itinere circumductis, ne ex hostium castris conspici possent, omnium oculis mentibusque ad pugnam intentis celeriter ad eas quas diximus munitiones peruenerunt atque his prorutis prius in hostium castris constiterunt quam plane ab his uideri aut quid rei gereretur cognosci posset.
Traduction française :
Ceux-ci, d'après l'ordre qu'ils ont reçu, prennent avec eux quatre cohortes toutes fraîches, restées à la garde du camp, et leur faisant faire un long détour pour dérober leur marche aux yeux de l'ennemi, occupé tout entier à combattre, ils arrivent promptement à cette partie du retranchement dont nous parlions, (3) en forcent l'entrée et pénètrent dans le camp des ennemis avant que ceux-ci aient pu les apercevoir ou apprendre ce qui se passe.
