Alésia...

[jost]

Un architecte ferait un cercle et y engloberait tout, car dans un cercle toutes les formes peuvent tenir.

Un ingénieur ferait remarquer que toutes les formes peuvent tenir dans un carré, à condition qu'il soit assez grand ...

Palladio fit un cercle, il me semble sans l'orienter.
Les dessins de Palladio que Vieux Sage nous envoyait avec l'orientation, auraient donc été de son fait...

Le dessin de Palladio est orienté par le camp qui se situe à l'est de la colline ...

Allons bon...
Où est l'orientation ?
A l'époque ayant vu sur un livre les croquis de Palladio, je n'avais pas remarqué les points cardinaux, alors que sur ceux que Vieux Sage nous envoyait figurait explicitement le nord. Il m'a répondu que c'était lui qui l'avait ajouté, mais que de toute façon il faut comprendre le dessin comme orienté vers le nord. Moi je veux bien, mais j'y mettrais pas ma main au feu.
Enfin peu importe comme tu dis le camp gaulois est à l'est, la plaine aussi.
Il paraît que si le camp est à l'est, forcément la plaine aussi.
Je laisse dire...

[jost]

A mon avis, il s'agit là du cas général pendant l'antiquité. Au départ, il existe un camp fortifié par l'homme et la nature, ce qui existe depuis le néolithique. Puis à un moment donné cet endroit étant devenu trop petit, la population s'installe au pied de ce camp, et s'entoure d'une muraille accolée à ce camp. A ce moment, le camp devient citadelle et la ville au pied de celui-ci, l'oppidum. La citadelle, mieux fortifiée et plus restreinte, sert de dernier refuge au cas où l'oppidum est pris d'assaut par l'ennemi.

Oui c'est logique.
Mais, dans un texte pour la bonne compréhension c'est expliqué, comme par exemple ci-dessus.
Dans le cas d'Alésia, faudrait comprendre que l'oppidum lui-même soit également la citadelle, qu'une montagne soit une colline, qu'un oppidum proprement dit soit également une ville, qu'un fatigium dans une pente soit une pente plus abrupte, mais qu'un fastigium à faible distance d'une ceinture de colline soit la surface du sol.
Moi j'ai ai marre de cette façon de lire le BG.
Je vous souhaites à tous de bonnes fêtes, je ne pense pas revenir écrire sur ce forum.

[obelix]

On peut être sûr que le camp est à l'est et la colline du nord au nord, c'est déjà pas mal ... Pour d'autres sites, on a rien!

[obelix]

Je vous souhaites à tous de bonnes fêtes, je ne pense pas revenir écrire sur ce forum.

Bonnes fêtes à toi aussi !

[Rémus Faber]

A mon avis, il s'agit là du cas général pendant l'antiquité. Au départ, il existe un camp fortifié par l'homme et la nature, ce qui existe depuis le néolithique. Puis à un moment donné cet endroit étant devenu trop petit, la population s'installe au pied de ce camp, et s'entoure d'une muraille accolée à ce camp. A ce moment, le camp devient citadelle et la ville au pied de celui-ci, l'oppidum. La citadelle, mieux fortifiée et plus restreinte, sert de dernier refuge au cas où l'oppidum est pris d'assaut par l'ennemi.

Oui c'est logique.
Mais, dans un texte pour la bonne compréhension c'est expliqué, comme par exemple ci-dessus.
Dans le cas d'Alésia, faudrait comprendre que l'oppidum lui-même soit également la citadelle, qu'une montagne soit une colline, qu'un oppidum proprement dit soit également une ville, qu'un fatigium dans une pente soit une pente plus abrupte, mais qu'un fastigium à faible distance d'une ceinture de colline soit la surface du sol.
Moi j'ai ai marre de cette façon de lire le BG.
Je vous souhaites à tous de bonnes fêtes, je ne pense pas revenir écrire sur ce forum.

Tu as raison, Jost; Y en a marre
On est CONSTANment bouffé par les RATlisiens.
Et en plus on se fait OBErlificoter sur le forum.
Vive la cancoillotte
Vive Alesia en Séquanie

[municio]

Un autre extrait

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXVI 26-25.15

« …per haec incitatis animis castra in extremis finibus suis obuia hosti posuerunt…"
« …Animés par ces dispositions, ils marchent au- devant de l'ennemi et vont camper sur leurs frontières… »

Cette traduction ne me plaît pas beaucoup ...

Je ne vois pas de mot qui puisse se traduire par "marcher". Le traducteur a dû le déduire du mot "obvia" qui n'est pas le verbe "obvio" (aller au devant de quelqu'un) puisqu'il serait alors conjugué à l'impératif présent (2° personne), il s'agit donc de l'adjectif "obvius" de ob + via (sur la route, sur le passage). Je traduirais cette phrase par:

Animés par ces dispositions, ils posent un camp à leur extrême frontière (ou territoire extrême), sur le chemin de l'ennemi.

Plus loin dans le texte, on apprend que les ennemis quittent le territoire de ceux qui avaient établi leur camp "in extremis finibus". Il faudra une lecture plus large du récit pour se faire une idée.

Dans cet extrait de texte de Tite Live proposé par jost,"per" ne se rapporte pas au verbe principal "posuerunt" qui n'est en effet pas un verbe de mouvement mais un verbe synonyme de consedo signifiant installer,établir,placer,se rapportant au(x) camp(s) que les Acarnaniens installèrent pour s'opposer à l'invasion plus à l'intérieur de leur territoire par le peuple voisin des Etoliens.
Per est compris ici dans l'ablatif absolu regroupé autour d'"incitatis animis".
Il n'en demeure pas moins que dans cette phrase,"in extremis finibus" est extrèmement intéressant à étudier.
Pour traduire cette phrase,non seulement je ne suis pas d'accord avec les traductions d'Itinera du verbe "posuerunt" traduit par "marchèrent" ainsi que de "(castra) in extremis finibus" traduit par "camper sur leurs frontières" ,mais je suis encore moins d'accord avec le commentaire et l'interprétion d'Obelix qui confirmerait en fait la dernière traduction d'Itinera.
Non Itinera,non Obelix,"in extremis finibus" ne peut pas être la frontière elle même,mais bien toute une zone frontalière à l'intérieur du territoire des Acarnaniens dont le début du terrritoire commençait à être envahi par les Etoliens.
Auparavant,les Acarnaniens alertés par la mobilisation de l'armée de leurs voisins belliqueux Etoliens, avaient évacués les enfants et vieillards de leur peuple chez un peuple voisin allié (les Epirotes),fait proclamer un serment à tous leurs hommes en état de combattre afin de se sacrifier pour l'honneur jusqu'à la mort,puis enfin fait prévenir leur allié Philippe et ses Macédoniens de la situation.
C'est pour s'opposer à cette invasion plus à l'intérieur de leur territoire que les Acarnaniens vont installer leur camp sur le chemin d'invasion des Etoliens,à l'intérieur de leur territoire donc.
Ceux ci,impressionnés par la détermination des Acarnaniens,mais plus encore par la menace de l'arrivée de Philippe et des Macédoniens,repassent la frontière et rentrent chez eux!
On a ici la preuve qu'extremis finibus" désigne bien l'ensemble d'une zone frontalière dans la profondeur d'un territoire,et non simplement la seule frontière.

[municio]

Un architecte ferait un cercle et y engloberait tout, car dans un cercle toutes les formes peuvent tenir.

Un ingénieur ferait remarquer que toutes les formes peuvent tenir dans un carré, à condition qu'il soit assez grand ...

Palladio fit un cercle, il me semble sans l'orienter.
Les dessins de Palladio que Vieux Sage nous envoyait avec l'orientation, auraient donc été de son fait...

Le dessin de Palladio est orienté par le camp qui se situe à l'est de la colline ...

Allons bon...
Où est l'orientation ?
A l'époque ayant vu sur un livre les croquis de Palladio, je n'avais pas remarqué les points cardinaux, alors que sur ceux que Vieux Sage nous envoyait figurait explicitement le nord. Il m'a répondu que c'était lui qui l'avait ajouté, mais que de toute façon il faut comprendre le dessin comme orienté vers le nord. Moi je veux bien, mais j'y mettrais pas ma main au feu.
Enfin peu importe comme tu dis le camp gaulois est à l'est, la plaine aussi.
Il paraît que si le camp est à l'est, forcément la plaine aussi.
Je laisse dire...

Le livre où tu as du voir les croquis de Palladio (comme vieux sage) était certainement celui écrit par Paul René MACHIN intitulé "A la recherche d'Alesia,suivons César..." publié en 1997 chez Erti.
3 croquis de Palladio représentant Alesia à 3 phases différentes du siège se trouvent dans ce livre:le 1er au tout début du siège lors de la 1e bataille de cavalerie (pages 74 et 75),le 2e lors de la bataille de cavalerie après l'arrivée de l'armée de secours (pages 76 et 77) et enfin le 3e lors de l'attaque générale du dernier jour (pages 78 et 79).
Pour l'orientation des croquis de Palladio,l'auteur Paul René MACHIN est très clair car il écrit dans son texte page 73:"C'est bien l'interprétation logique de la situation (la plaine située à l'est) adoptée par Andréa Palladio dans le dessin qu'il a réalisé des lieux,vus du Nord (illustration ci-après).
Il est encore reprécisé sous le 1er croquis (page 74):Vue du Nord.
Il va sans dire qu'un croquis vu du Nord implique que le Nord est forcément en bas.
Cela est en plus confirmé par le texte qui précise que la plaine se situe bien à l'est sur les croquis de Palladio (page 73).
Il est clair que dans la compréhension que Palladio a eu de la description faite par César du site d'Alesia,tous les divers termes cités par César comme oppidum,urbs et citadelle se confondaient et se se retrouvaient au sommet d'une colline unique (voir l'oppidum-urbs-citadelle représenté en A page 75).Le camp gaulois est représenté un peu plus bas à la même page en C.
Est ce la seule représentation possible d'Alesia ?
Peut être pas car à mon avis une autre compréhension et représentation du site d'Alesia est possible.
En effet la présence combinée de 3 mots importants que sont "ipsum" (dans "Ipsum erat oppidum Alesia..."),"compleuerant" en mentionnant que des troupes gauloises avaient rempli ce lieu ("hunc omnem locum") ainsi que la présence mentionnée d'un arx (citadelle) en 7,84 ("arce Alesiae") pourrait modifier ce shéma.
Comme avec l'"arce Alesiae" se situant sur un autre relief que la "collis" supportant l'oppidum ipsum par éxemple...

[municio]

A mon avis, il s'agit là du cas général pendant l'antiquité. Au départ, il existe un camp fortifié par l'homme et la nature, ce qui existe depuis le néolithique. Puis à un moment donné cet endroit étant devenu trop petit, la population s'installe au pied de ce camp, et s'entoure d'une muraille accolée à ce camp. A ce moment, le camp devient citadelle et la ville au pied de celui-ci, l'oppidum. La citadelle, mieux fortifiée et plus restreinte, sert de dernier refuge au cas où l'oppidum est pris d'assaut par l'ennemi.

Oui c'est logique.
Mais, dans un texte pour la bonne compréhension c'est expliqué, comme par exemple ci-dessus.
Dans le cas d'Alésia, faudrait comprendre que l'oppidum lui-même soit également la citadelle, qu'une montagne soit une colline, qu'un oppidum proprement dit soit également une ville, qu'un fatigium dans une pente soit une pente plus abrupte, mais qu'un fastigium à faible distance d'une ceinture de colline soit la surface du sol.
Moi j'ai ai marre de cette façon de lire le BG.
Je vous souhaites à tous de bonnes fêtes, je ne pense pas revenir écrire sur ce forum.

Comme mentionné dans mon mail précédent,une autre compréhension que celle représentée par Palladio sur ses croquis du site d'Alesia avec colline unique et plaine à l'est est possible.
Il était donc inutile de te vexer...

[jost]

Il était donc inutile de te vexer...

Je ne suis pas vexé.
Je t'ai d'ailleurs, par SMS, envoyé mes vœux.

[municio]

Signification de "cingebant" en 7,69 et conséquence sur la traduction de "colles"

Il nous est affirmé que le verbe cingere signifie ceinturer ou entourer complétement.
Cela est confirmé dans le BG dans la phrase concernant le Doubs à Besançon où César nous précise en 1,38,4 que "flumen Dubis paene totum oppidum cingit",càd que "la rivière Doubs entoure presque la ville entière".
L'adverbe "paene" (presque) ayant été utilisé,le verbe cingere signifie bien ici ceinturer ou entourer complétement.

Dans la phrase "Reliquis ex omnibus....oppidum cingebant",si le mot "colles" indiquait des collines extérieures à la colline de l'oppidum,étant donné que celles-ci représenteraient alors les reliquats de toutes les parties ("reliquis ex omnibus partibus"),les "colles",sujet de la phrase,ne pourraient pas entourer complétement l'oppidum,car une plaine s'ouvrait déjà devant cet oppidum.
C'est donc ici impossible.

D'autre part,les "partibus" de la phrase ne peuvent pas être des parties extérieures à la colline de l'oppidum car le mot "collis" et son dérivé "colle" ont déjà servi de repère à 2 reprises pour 2 parties opposées de cette colline dans la description d'Alesia:
- son sommet dans "colle summo" (dans la phrase "Ipsum erat oppidum...videretur")
- ses racines (ou pied) dans la phrase "Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant"

Les parties restantes ne peuvent par conséquent que concerner les parties intermédiaires et centrales de cette colline,c'est à dire ici l'ensemble des versants ou coteaux reliant les racines au sommet de la colline,le tout constituant la colline de l'oppidum.

Or il se trouve qu'en latin,"collis" ne signifie pas seulement colline,mais aussi coteau.

Conclusion:

Les "colles" mentionnées dans la phrase ne peuvent donc être que les coteaux (ou versants) de la colline oppidale et non des collines extérieures à cette colline.

CQFD

[obelix]

Signification de "cingebant" en 7,69 et conséquence sur la traduction de "colles"

Il nous est affirmé que le verbe cingere signifie ceinturer ou entourer complétement.
Cela est confirmé dans le BG dans la phrase concernant le Doubs à Besançon où César nous précise en 1,38,4 que "flumen Dubis paene totum oppidum cingit",càd que "la rivière Doubs entoure presque la ville entière".
L'adverbe "paene" (presque) ayant été utilisé,le verbe cingere signifie bien ici ceinturer ou entourer complétement.

Il existe des cas ou "cingere" ne signifie pas entourer complètement. Par exemple, "Latera regis duo filii cingebant" (Tite-Live 40, 6, 4,) donné dans le Gaffiot (sens 3).

[municio]

L'éxemple cité se référant à un roi,on se retrouve dans le cas type d'un ceinturage symbolique.
Les 2 fils peuvent être comparé au glaive trouvé dans l'expression "cingi gladio","se ceindre d'un glaive",où ce n'est pas le glaive qui entoure la personne mais la ceinture d'anneaux de métal à laquelle ce glaive était rattaché.

[obelix]

Il reste "reliquis ex omnibus partibus", ce qui revient au même que le "paene" de Vesontio. Toutes les parties entourent l'oppidum sauf une.

[municio]

Pas du tout!
J'affirme que les reliquats de toutes les parties ("reliquis ex omnibus partibus") entouraient complétement l'oppidum.
Il n'y a aucun "paene" qui vienne restreindre le ceinturage autour de cet oppidum.

[municio]

Toutes les parties entourent l'oppidum sauf une.

"Reliquis" est au pluriel et non au singulier.

[obelix]

Tu penses qu'un espace ayant été laissé entre, les coteaux entourent l'oppidum ?

[municio]

Oui,tout à fait.
Surtout que le mot "fastigio",se référant à la partie la plus élevée d'une entité,vient conforter l'idée que ce sont bien les parties les plus hautes de ces coteaux qui viennent entourer et enserrer l'oppidum.
L'espace ayant été laissé entre le sommet des coteaux ne peut alors être que celui de l'oppidum,tout simplement.

[obelix]

Ça voudrait dire que la colline ne possède pas de coteau du côté de la plaine de 3000 pas ?

[municio]

Pourquoi le coteau de la colline tourné vers la plaine ne pourrait il pas s'étendre de son fastigium situé en haut au niveau de l'oppidum jusqu'en bas au contact de la plaine ?

[obelix]

Je n'arrive pas à voir clairement ce que tu expliques ...