Alésia...

[obelix]

Je te prie de répondre poliment et de respecter la charte du forum

C'est toi qui dis ça ? T'es gonflé!

Ce qui me gonfle, c'est qu'on ne respecte pas les sources historiques.
Concernant Alesia, ça dure depuis un siècle et demi.
Et sur ce forum, on fait de même.
"Le sommet d'une colline très élevée": c'est ce que dit la source BG

C'est bien là ta limite, tu te bornes à certaines traductions sans prendre en compte le texte latin!

[Rémus Faber]

Je n'ai lu aucune traduction disant autre chose.

[obelix]

Je n'ai lu aucune traduction disant autre chose.

C'est bien là ton point faible!

[Rémus Faber]

Je n'ai lu aucune traduction disant autre chose.

C'est bien là ton point faible!

Il faut en donner une au lieu de t'en tirer par une pirouette.

[obelix]

Tu n'as visiblement pas lu toutes les traductions!
Nicolas-Louis Artaud 1828
Théophile Baudement (Collection Nisard) 1837
Charles Louandre 1857
Alexandre Bertrand et le Général Creuly 1865
Napoléon III 1866
Camille Rousset 1872 (Yann Le Bohec)
Edouard Sommer - 1873
Léopold Albert Constans 1926
Maurice Rat 1964

[Rémus Faber]

Non, j'ai d'autres chats à fouetter
J'attends donc que tu nous donnes une trad. ayant un autre sens que "le sommet d'une colline très élevée"

[jost]

Ici summum = le dessus.
L'oppidum Alésia lui-même était sur le dessus d'une colline, mais dans un lieu parfaitement élevé qu'il n'était impossible de le prendre autrement que par un siège.
Voilà l'esprit de la phrase, ce n'est pas une traduction littérale.
Alors inutile de rabâcher toujours la même chose.

[municio]

Tout le monde était d'accord pour dire qu'une citadelle représente un lieu fortifié se situant sur le sommet d'une éminence ou d'un relief.
Ce lieu fortifié est inclus dans un autre lieu fortifié plus vaste que lui et se situant forcément dans des zones placées plus basses.
C'est éxactement ce que nous avons à Alesia avec l'arrivée de l'armée de 80000 hommes de Vercingetorix et la construction du camp gaulois.
L'oppidum d'Alesia qui devait être au départ un oppidum de contours avec un rempart couronnant la zone sommitale de sa colline est donc devenu le donjon du site assiégé,ou sa 2e ligne de défense.
L'oppidum d'Alesia est ainsi devenu une citadelle.

A Alesia,on a donc pendant le siège: Arx = Urbs = Oppidum

[municio]

.A Chaux par exemple l'oppidum ipsum est confondu avec la citadelle.

Pas du tout!
A Chaux,l'arx (citadelle) est sur la partie supérieure de l'éperon nommé Gits de Syam placé à la pointe septentrionale du plateau,alors que l'oppidum ipsum se situe sur le plateau central (voir livre "Alesia" d'A. Berthier et A. Wartelle aux N. E. L. (1990) page 157).

Alors c'est pas mal du tout quant à la séparation topographique des entités
En revanche l'oppidum ipsum n'est plus au sommet de la colline.

Si je parle d'oppidum ipsum c'est pour reprendre les termes d'A. Berthier ainsi que les tiens reflétant la thèse salinoise.
Pour la séparation topographique des entités,cela arrangeait aussi bien les tenants de Chaux que ceux de Salins par rapport à leur site propre.Comme pour les vallées en V avec le terme fastigium.
C'est sous l'instigation d'Edgar Faure qui a invité personnellement les responsables de ces 2 sites (A. Berthier et A. Wartelle pour Chaux,P. Jeandot et C. De Merona pour Salins) au début des années 60 à plusieurs reprises,qu'une convergence de vue s'est opérée sur certains termes du BG,ainsi qu'un certain "gentleman agreement" pour que les 2 sites ne se fassent pas la guerre.
Cela a été le cas pendant toute la présidence de Pierre Jeandot à Salins.
Cet accord a été rompu par son fils Marcel Jeandot,ainsi que les relations amicales entre les protagonistes des 2 sites,lorsque celui ci pris la présidence de l'association défendant Salins à la mort de son père.
Personnellement,je ne pense pas qu'il y ait de différence entre oppidum ipsum et oppidum à Alesia.

[obelix]

Je te prie de répondre poliment et de respecter la charte du forum

C'est toi qui dis ça ? T'es gonflé!

Ce qui me gonfle, c'est qu'on ne respecte pas les sources historiques.
Concernant Alesia, ça dure depuis un siècle et demi.
Et sur ce forum, on fait de même.
"Le sommet d'une colline très élevée": c'est ce que dit la source BG

BG VII;69 "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur"

(Artaud) Alise, située au sommet d'une montagne, dans une position très-élevée, semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.

(Nisard) Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siége en règle.

(Louandre) Alise, était située au sommet d'une colline et dans une position tellement élevée qu'elle ne paraissait pas pouvoir être prise autrement que par un siège en règle.


(Constans) La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle.

(Rat) La place elle-même était au sommet d’une colline, dans une position très escarpée, si bien qu’elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.

[Rémus Faber]

Merci, Obé, pour cette compilation.
Rat, dont je connais le texte, est le seul à s'écarter de la notion de "très élevée", mais il éprouve le besoin de se justifier dans une note in fine. Donnant l'altitude d'Alise (418 m) il dit qu'il faut en conséquence traduire par "très escarpée" ou "très abrupte" (au lieu de "très élevée").
Un bel exemple de mépris de la source !

[obelix]

Si tu lis avec attention ces cinq versions, tu remarques que certains traduisent le mot oppidum par Alise, place, ou ville et jamais par oppidum. Le mot Alesia de la phrase latine n'est jamais traduit. Colle est traduit par montagne chez certains. Ipsum est oublié par d'autres ... C'est difficile de s'y retrouver, non ?

[obelix]

Merci, Obé, pour cette compilation.
Rat, dont je connais le texte, est le seul à s'écarter de la notion de "très élevée", mais il éprouve le besoin de se justifier dans une note in fine. Donnant l'altitude d'Alise (418 m) il dit qu'il faut en conséquence traduire par "très escarpée" ou "très abrupte" (au lieu de "très élevée").
Un bel exemple de mépris de la source !

Si élevée me semble être la juste traduction pour "edito", la traduction de "admodum" par "très" mérite au minimum la lecture de la définition de ce mot dans un dictionnaire.

Si on veut aller plus loin, on peut décomposer ce mot en "ad" (jusqu'à) + "modum" (mesure ou façon, manière ...)

[jost]

A une époque où 'l'Image' n'existait pas Comment concevoir que l'amalgame des substantifs pouvait être de mise.
Ici un texte de Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre V 17

A propos de Tyr
"Tyros, quondam insula praealto mari DCC passibus diuisa, nunc uero Alexandri oppugnantis operibus continens; olim partu clara, urbibus genitis Lepti, Utica et illa aemula terrarumque orbis auida Carthagine, etiam Gadibus extra orbem conditis: nunc omnis eius nobilitas conchylio atque purpura constat. circuitus XVIIII est, intra Palaetyro inclusa; oppidum ipsum XXII stadia optimet.""

Tyr, île jadis, et séparée du continent par une mer profonde de 700 pas de large, maintenant jointe à la terre ferme par les ouvrages que construisit Alexandre durant le siège; Tyr, célèbre dans l'antiquité par la naissance de villes qu'elle a engendrées; Leptis, Utique (XVI, 79 ), Carthage, cette rivale de l'empire romain, ambitieuse de la conquête du monde, et Cadix, fondée même au delà des limites du monde. Maintenant tout l'éclat de Tyr est dans ses coquillages et sa pourpre. Le tour de cette ville est de 19.000 pas, y compris Palaetyrus; la ville elle-même a une étendue de 22 stades (mètres 4.048).

[jost]

Et quand un oppidum devient une citadelle, c'est quand même mieux de le dire; sinon comment comprendre !
Comme quand Cécrops donne à une colline son nom, et qu'elle devient par après la citadelle d'Athènes.
"...oppidum Cecrops a se appellavit Cecropiam, quae nunc est arx Athenis." Pline l'ancien, Naturalis historia, 7, 56; 11 (opus c.78)

[jost]

Si tu lis avec attention ces cinq versions, tu remarques que certains traduisent le mot oppidum par Alise, place, ou ville et jamais par oppidum. Le mot Alesia de la phrase latine n'est jamais traduit. Colle est traduit par montagne chez certains. Ipsum est oublié par d'autres ... C'est difficile de s'y retrouver, non ?

Eux-mêmes ne s'y retrouvent pas !!!
Il veulent faire coller le texte à la topographie d'Alise, alors tout devient x = z = y = w, etc...
Un architecte ferait un cercle et y engloberait tout, car dans un cercle toutes les formes peuvent tenir.

[obelix]

Un architecte ferrait un cercle et y engloberait tout, car dans un cercle toutes les formes peuvent tenir.

Un ingénieur ferait remarquer que toutes les formes peuvent tenir dans un carré, à condition qu'il soit assez grand ...

[jost]

Un architecte ferait un cercle et y engloberait tout, car dans un cercle toutes les formes peuvent tenir.

Un ingénieur ferait remarquer que toutes les formes peuvent tenir dans un carré, à condition qu'il soit assez grand ...

Palladio fit un cercle, il me semble sans l'orienter.
Les dessins de Palladio que Vieux Sage nous envoyait avec l'orientation, auraient donc été de son fait...

[obelix]

Et quand un oppidum devient une citadelle, c'est quand même mieux de le dire; sinon comment comprendre !
Comme quand Cécrops donne à une colline son nom, et qu'elle devient par après la citadelle d'Athènes.
"...oppidum Cecrops a se appellavit Cecropiam, quae nunc est arx Athenis." Pline l'ancien, Naturalis historia, 7, 56; 11 (opus c.78)

A mon avis, il s'agit là du cas général pendant l'antiquité. Au départ, il existe un camp fortifié par l'homme et la nature, ce qui existe depuis le néolithique. Puis à un moment donné cet endroit étant devenu trop petit, la population s'installe au pied de ce camp, et s'entoure d'une muraille accolée à ce camp. A ce moment, le camp devient citadelle et la ville au pied de celui-ci, l'oppidum. La citadelle, mieux fortifiée et plus restreinte, sert de dernier refuge au cas où l'oppidum est pris d'assaut par l'ennemi.

[obelix]

Un architecte ferait un cercle et y engloberait tout, car dans un cercle toutes les formes peuvent tenir.

Un ingénieur ferait remarquer que toutes les formes peuvent tenir dans un carré, à condition qu'il soit assez grand ...

Palladio fit un cercle, il me semble sans l'orienter.
Les dessins de Palladio que Vieux Sage nous envoyait avec l'orientation, auraient donc été de son fait...

Le dessin de Palladio est orienté par le camp qui se situe à l'est de la colline ...