Alésia...

[jost]

Tu oublies tout de même une chose,c'est qu'avec l'existence d'un camp gaulois fortifié d'un mur et d'un fossé en avant de lui,l'oppidum situé au sommet de la colline devient une 2e zone de défense fortifiée dans laquelle les Gaulois pourraient se refugier en cas de prise du camp,autrement dit l'oppidum devient citadelle ("arx").

Sauf à comprendre que le camp Gaulois à l'est soit là par manque de place dans l'oppidum.

[municio]

Tu oublies tout de même une chose,c'est qu'avec l'existence d'un camp gaulois fortifié d'un mur et d'un fossé en avant de lui,l'oppidum situé au sommet de la colline devient une 2e zone de défense fortifiée dans laquelle les Gaulois pourraient se refugier en cas de prise du camp,autrement dit l'oppidum devient citadelle ("arx").

Sauf à comprendre que le camp Gaulois à l'est soit là par manque de place dans l'oppidum.

Quel rapport avec une 2e zone de défense qui serait l'oppidum devenu citadelle après l'établissement du camp gaulois ?

[jost]

Quel rapport avec une 2e zone de défense qui serait l'oppidum devenu citadelle après l'établissement du camp gaulois ?

Premièrement parce que le camp gaulois est quelque chose de provisoire, j'entends par là, pas compris dans l'oppidum initial des Mandoubiens. Ensuite je considère que les mots ont un sens, arx est un lieu, certes lié à l'oppidum, mais spécifique.
Je peux me tromper, mais ma préférence ira d'abord vers une distinction des éléments défensifs (oppidum proprement dit, oppidum et arx.) Je vois bien V. dans la citadelle, les Mandoubiens dans l'oppidum, et la troupe dans l'oppidum ipsum.
A Chaux par exemple l'oppidum ipsum est confondu avec la citadelle. Ceux qui regardent de haut en bas l'armée de secours se déployer dans la plaine (79.3 despectus) seraient les mêmes que ce ceux qui entoureraient V. dans la citadelle (84.1), alors qu'ils regarde les siens...

[Rémus Faber]

Si cette approche de l'arx est destinée à prouver que le Châtaillon de Montbéliard ne peut pas être Alésia parce qu'il ne possède pas de citadelle plus élevée que l'oppidum, elle ne plaide pas non-plus en faveur du site de Salins. On l'a vu, la citadelle d'un oppidum est accolée à celui-ci afin que les habitants puissent s'y réfugier au cas ou cet oppidum est pris d'assaut. Si la citadelle était séparée de l'oppidum, à quelque distance de celui-ci, il serait impossible de rejoindre la citadelle sans se faire massacrer. Or à salins, le seul lieu qui se trouve plus haut que l'oppidum et à proximité, c'est le fort de Saint-André qui est séparé de la colline de Château sur Salins par un petit vallon, le seul accès à l'oppidum. alors il faudrait se poser la question de l'utilité d'une citadelle qu'on ne pourrait jamais atteindre en cas d'attaque de l'oppidum par son unique entrée. Sachant que le camp du Château n'a jamais été habité à la Tène finale, ce camp pourrait à la rigueur servir de refuge à une hypothétique urbs, dans ce cas, il constituerait déjà une citadelle ou en tout cas un refuge, pourquoi alors construire une seconde citadelle sur la colline en face ?

Aux partisans de Salins de répondre.

Montbéliard ne peut convenir d'abord parce que le site n'est pas sur une colline élevée (et même pas une colline du tout) et qu'il peut être pris d'assaut. On l'a déjà dit 150 fois.
Quant au sujet débattu actuellement sur l'arx et consort, ce n'est que spéculation gratuite.

[obelix]

Montbéliard ne peut convenir d'abord parce que le site n'est pas sur une colline élevée (et même pas une colline du tout) et qu'il peut être pris d'assaut. On l'a déjà dit 150 fois.
Quant au sujet débattu actuellement sur l'arx et consort, ce n'est que spéculation gratuite.

C'est là ta seule réponse à une question qui concerne le site de salins que tu défends ? Comme tu le dis, ça fait 150 fois que tu rabâches les mêmes inepties sans jamais faire avancer quoi que ce soit!

[municio]

.A Chaux par exemple l'oppidum ipsum est confondu avec la citadelle.

Pas du tout!
A Chaux,l'arx (citadelle) est sur la partie supérieure de l'éperon nommé Gits de Syam placé à la pointe septentrionale du plateau,alors que l'oppidum ipsum se situe sur le plateau central (voir livre "Alesia" d'A. Berthier et A. Wartelle aux N. E. L. (1990) page 157).

[obelix]

Je peux me tromper, mais ma préférence ira d'abord vers une distinction des éléments défensifs (oppidum proprement dit, oppidum et arx.) Je vois bien V. dans la citadelle, les Mandoubiens dans l'oppidum, et la troupe dans l'oppidum ipsum.

Tu insistes sur le fait qu'il doit y avoir deux oppidums, dont l'un serait "ipsum". Lorsque César écrit " ipsum Caesarem", je doute qu'il existe un deuxième César ...

[municio]

Si cette approche de l'arx est destinée à prouver que le Châtaillon de Montbéliard ne peut pas être Alésia parce qu'il ne possède pas de citadelle plus élevée que l'oppidum, elle ne plaide pas non-plus en faveur du site de Salins. On l'a vu, la citadelle d'un oppidum est accolée à celui-ci afin que les habitants puissent s'y réfugier au cas ou cet oppidum est pris d'assaut. Si la citadelle était séparée de l'oppidum, à quelque distance de celui-ci, il serait impossible de rejoindre la citadelle sans se faire massacrer. Or à salins, le seul lieu qui se trouve plus haut que l'oppidum et à proximité, c'est le fort de Saint-André qui est séparé de la colline de Château sur Salins par un petit vallon, le seul accès à l'oppidum. alors il faudrait se poser la question de l'utilité d'une citadelle qu'on ne pourrait jamais atteindre en cas d'attaque de l'oppidum par son unique entrée. Sachant que le camp du Château n'a jamais été habité à la Tène finale, ce camp pourrait à la rigueur servir de refuge à une hypothétique urbs, dans ce cas, il constituerait déjà une citadelle ou en tout cas un refuge, pourquoi alors construire une seconde citadelle sur la colline en face ?

Aux partisans de Salins de répondre.

Et la petite guéguerre des sites continue...
Pitoyable!

[Rémus Faber]

Montbéliard ne peut convenir d'abord parce que le site n'est pas sur une colline élevée (et même pas une colline du tout) et qu'il peut être pris d'assaut. On l'a déjà dit 150 fois.
Quant au sujet débattu actuellement sur l'arx et consort, ce n'est que spéculation gratuite.

C'est là ta seule réponse à une question qui concerne le site de salins que tu défends ? Comme tu le dis, ça fait 150 fois que tu rabâches les mêmes inepties sans jamais faire avancer quoi que ce soit!

Je te prie de répondre poliment et de respecter la charte du forum

[obelix]

Je te prie de répondre poliment et de respecter la charte du forum

C'est toi qui dis ça ? T'es gonflé!

[municio]

Quel rapport avec une 2e zone de défense qui serait l'oppidum devenu citadelle après l'établissement du camp gaulois ?

Premièrement parce que le camp gaulois est quelque chose de provisoire, j'entends par là, pas compris dans l'oppidum initial des Mandoubiens.

Bien sûr que le camp gaulois a été quelque chose de provisoire.
Comme l'a été le siège romain d'Alesia.

[municio]

Quel rapport avec une 2e zone de défense qui serait l'oppidum devenu citadelle après l'établissement du camp gaulois ?

Ensuite je considère que les mots ont un sens, arx est un lieu, certes lié à l'oppidum, mais spécifique.

ça,ce n''est pas certain du tout!
Cela peut très bien être lié à la situation exceptionnelle dû au siège établi par les Romains,très différent de la situation ordinaire.
Dans ce cas,l'oppidum ipsum situé tout en haut de la colline devenu 2e ligne de défense des gaulois assiégés serait devenu citadelle,la 1e ligne étant le camp gaulois.

[municio]

Je peux me tromper, mais ma préférence ira d'abord vers une distinction des éléments défensifs (oppidum proprement dit, oppidum et arx.)

Dans cette liste des éléments défensifs,tu omets peut être le plus important pourtant placé en 1e ligne:le camp gaulois.
Et ça change tout!

[jost]

.A Chaux par exemple l'oppidum ipsum est confondu avec la citadelle.

Pas du tout!
A Chaux,l'arx (citadelle) est sur la partie supérieure de l'éperon nommé Gits de Syam placé à la pointe septentrionale du plateau,alors que l'oppidum ipsum se situe sur le plateau central (voir livre "Alesia" d'A. Berthier et A. Wartelle aux N. E. L. (1990) page 157).

Alors c'est pas mal du tout quant à la séparation topographique des entités
En revanche l'oppidum ipsum n'est plus au sommet de la colline.

[jost]

Quel rapport avec une 2e zone de défense qui serait l'oppidum devenu citadelle après l'établissement du camp gaulois ?

Ensuite je considère que les mots ont un sens, arx est un lieu, certes lié à l'oppidum, mais spécifique.

ça,ce n''est pas certain du tout!
Cela peut très bien être lié à la situation exceptionnelle dû au siège établi par les Romains,très différent de la situation ordinaire.
Dans ce cas,l'oppidum ipsum situé tout en haut de la colline devenu 2e ligne de défense des gaulois assiégés serait devenu citadelle,la 1e ligne étant le camp gaulois.

Ce que tu dis est possible, mais je pense que la citadelle est présente avant l'arrivée de V.
Aussi, je verrais plutôt la colline comme présentée ci dessous, une citadelle du quasi même niveau, voir un peu plus haut que l'oppidum ipsum, les deux séparés par une petite dépression.
Enfin d'autres configurations restent possibles.

[obelix]

En revanche l'oppidum ipsum n'est plus au sommet de la colline.

Tout dépend de ce que tu appelles sommet. Je ne pense pas que ce que César désigne par sommet soit le point culminant de la colline, sous peine d'avoir un oppidum réduit à un point, ce qui n'est pas possible. Il est probable que César désigne la partie sommitale de la colline, partie qui n'est pas obligatoirement occupée en entier par l'oppidum (in colle summo).

Une fois de plus je me demande pourquoi tu précises toujours "ipsum" lorsqu'on parle de l'oppidum ...

[obelix]

Ce que tu dis est possible, mais je pense que la citadelle est présente avant l'arrivée de V.
Aussi, je verrais plutôt la colline comme présentée ci dessous, une citadelle du quasi même niveau, voir un peu plus haut que l'oppidum ipsum, les deux séparés par une petite dépression.
Enfin d'autres configurations restent possibles.

A mon avis pour qu'une citadelle remplisse son rôle de refuge, il faut qu'on puisse la rejoindre en cas de prise d'assaut de la ville, sans que les ennemis puissent couper la retraite des habitants. Sur ton dessin, si les attaquants attaquent par le creux de la colline, la citadelle est inutile.

[jost]

Tout dépend de ce que tu appelles sommet. Je ne pense pas que ce que César désigne par sommet soit le point culminant de la colline, sous peine d'avoir un oppidum réduit à un point, ce qui n'est pas possible. Il est probable que César désigne la partie sommitale de la colline,...).

Je le pense aussi.

Une fois de plus je me demande pourquoi tu précises toujours "ipsum" lorsqu'on parle de l'oppidum ...

Parce que je colle au plus près du texte, c'est l'oppidum lui même qui est sur la partie sommitale.
Je rappelle que Varron considère oppidum tirant son étymologie de opes (force), alors lisant une telle tournure de phrase, j'en déduis que tout ce qui n'est pas proprement dit est ailleurs, donc autre part, mais toujours dans l’oppidum, les parties plus faibles.

mon avis pour qu'une citadelle remplisse son rôle de refuge, il faut qu'on puisse la rejoindre en cas de prise d'assaut de la ville, sans que les ennemis puissent couper la retraite des habitants. Sur ton dessin, si les attaquants attaquent par le creux de la colline, la citadelle est inutile.

Ce n'est qu'un croquis.
En partant du fait que l'oppidum lui-même n'est déjà prenable que par un siège, je ne vois pas comment l'assaillant pourrait s'engouffrer par le creux que tu mentionnes.
Je maintiens que la citadelle est lieu qui bénéficie de toutes parts de ses propres défenses naturelles.
Voilà pourquoi pour Tusculum nous avons immédiatement repéré la butte où était implanté l’arx.

[Rémus Faber]

Je te prie de répondre poliment et de respecter la charte du forum

C'est toi qui dis ça ? T'es gonflé!

Ce qui me gonfle, c'est qu'on ne respecte pas les sources historiques.
Concernant Alesia, ça dure depuis un siècle et demi.
Et sur ce forum, on fait de même.
"Le sommet d'une colline très élevée": c'est ce que dit la source BG

[obelix]

Ce n'est qu'un croquis.
En partant du fait que l'oppidum lui-même n'est déjà prenable que par un siège, je ne vois pas comment l'assaillant pourrait s'engouffrer par le creux que tu mentionnes.
Je maintiens que la citadelle est lieu qui bénéficie de toutes parts de ses propres défenses naturelles.
Voilà pourquoi pour Tusculum nous avons immédiatement repéré la butte où était implanté l’arx.

A mon avis, il faut que la partie creuse appartienne à l'oppidum, qu'elle soit donc entourée du mur de l'oppidum.