Alésia...

[jost]

je me demande bien où les Alisiens ont logé la citadelle.

[obelix]

Je n'avais pas relevé cette condition. Je me demande d'ailleurs pourquoi tu as mis une telle condition ?

[obelix]

je me demande bien où les Alisiens ont logé la citadelle.

il me semble avoir compris que pour eux le mot "arx" désigne simplement l'oppidum.

[jost]

me semble avoir compris que pour eux le mot "arx" désigne simplement l'oppidum.

Ils n'ont rien compris du tout.
Posture et fourre-tout.

[obelix]

Après avoir lu la plupart des textes des auteurs antiques présents sur Itinera Electronica et contenant le mot "arx", il est clair que la citadelle type est attenante à la ville et placée sur une hauteur. Elle est le dernier refuge lorsque la ville est prise.

[obelix]

Il y a une chose importante à remarquer, c'est que dans le BG il n'y a en tout et pour tout deux occurrences du mot "arx". La première à Besançon et la seconde à Alésia. Visiblement, les citadelles n'étaient pas chose courante en Gaule ...

[jost]

La citadelle est un lieu de partout protégée par la nature, liée à l'oppidum servant de lieu de refuge.

[obelix]

La citadelle est un lieu de partout protégée par la nature, liée à l'oppidum servant de lieu de refuge.

Oui, en général !

[jost]

Il y a une chose importante à remarquer, c'est que dans le BG il n'y a en tout et pour tout deux occurrences du mot "arx". La première à Besançon et la seconde à Alésia. Visiblement, les citadelles n'étaient pas chose courante en Gaule ...

Alors raison de plus pour que celle d'Alésia ait de forte similitude d'avec celle de Vesontio. De plus les Romains ne sont pas embarrassés pour désigner ce type d'entité puisque Rome est elle-même dotée d'une célèbre citadelle.

[obelix]

Donc si c'est la cas, ni Salins ni Montbéliard ne possèdent une citadelle ?

[jost]

La problématique d’Alésia vient du fait que les partisans d’un site ne possédant pas explicitement une entité bien identifiée, avancent l’argument de l’homonymie.
Ainsi citadelle = oppidum = oppidum ipsum, etc… Ou aussi, mons = collis = jugum, etc…

[obelix]

Tu parles des partisans d'Alise ?

[jost]

La problématique d’Alésia vient du fait que les partisans d’un site ne possédant pas explicitement une entité bien identifiée, avancent l’argument de l’homonymie.
Ainsi citadelle = oppidum = oppidum ipsum, etc… Ou aussi, mons = collis = jugum, etc…

oups !!!
Synonymie et pas homonymie
Donc, la problématique d’Alésia vient du fait que les partisans d’un site ne possédant pas explicitement une entité bien identifiée, avancent l’argument de la synonymie .

[municio]

Il y a une chose importante à remarquer, c'est que dans le BG il n'y a en tout et pour tout deux occurrences du mot "arx". La première à Besançon et la seconde à Alésia. Visiblement, les citadelles n'étaient pas chose courante en Gaule ...

Alors raison de plus pour que celle d'Alésia ait de forte similitude d'avec celle de Vesontio. De plus les Romains ne sont pas embarrassés pour désigner ce type d'entité puisque Rome est elle-même dotée d'une célèbre citadelle.

C'est très mal parti pour que l'arx d'Alesia ait une forte similitude avec celle de Besançon car leurs oppida respectifs sont dans des situations diamétralement différentes,sinon opposées.
A Alesia,l'oppidum est au sommet de la colline alors qu'à Besançon c'est le contraire,il est en bas dans la boucle du Doubs.
Le fait que l'oppidum d'Alesia soit au sommet de la colline ouvre même la voie à une interprétation générique de arx où arx et oppidum seraient synonymes et signifieraient lieu muni d'une enceinte fortifiéé perché sur un relief.
Cela rejoindrait l'origine étymologique d'arx dans le sens de forteresse se situant sur une hauteur.
Une arx différenciée de l'oppidum à Alesia impliquerait qu'il y aurait un relief encore plus élevé où viendrait se positionner l'arx par rapport à l'oppidum déjà situé au sommet,ce qui serait contradictoire.
Et de cela,le texte n'en parle pas.

[jost]

Le fait que l'oppidum d'Alesia soit au sommet de la colline ouvre même la voie à une interprétation générique de arx où arx et oppidum seraient synonymes et signifieraient lieu muni d'une enceinte fortifiéé perché sur un relief.Cela rejoindrait l'origine étymologique d'arx dans le sens de forteresse se situant sur une hauteur.Une arx différenciée de l'oppidum à Alesia impliquerait qu'il y aurait un relief encore plus élevé où viendrait se positionner l'arx par rapport à l'oppidum déjà situé au sommet,ce qui serait contradictoire.Et de cela,le texte n'en parle pas.

C'est bien ce que je disais la synonymie est avancée.
Moi je note qu'Alésia et son environnement est décrit par rapport à une colline repère qui trouve en son sommet l'oppidum proprement dit, et cela n'exclut en rien que l'oppidum autrement dit et la citadelle soit situés respectivement plus bas et plus haut autour du repère.

[obelix]

Si cette approche de l'arx est destinée à prouver que le Châtaillon de Montbéliard ne peut pas être Alésia parce qu'il ne possède pas de citadelle plus élevée que l'oppidum, elle ne plaide pas non-plus en faveur du site de Salins. On l'a vu, la citadelle d'un oppidum est accolée à celui-ci afin que les habitants puissent s'y réfugier au cas ou cet oppidum est pris d'assaut. Si la citadelle était séparée de l'oppidum, à quelque distance de celui-ci, il serait impossible de rejoindre la citadelle sans se faire massacrer. Or à salins, le seul lieu qui se trouve plus haut que l'oppidum et à proximité, c'est le fort de Saint-André qui est séparé de la colline de Château sur Salins par un petit vallon, le seul accès à l'oppidum. alors il faudrait se poser la question de l'utilité d'une citadelle qu'on ne pourrait jamais atteindre en cas d'attaque de l'oppidum par son unique entrée. Sachant que le camp du Château n'a jamais été habité à la Tène finale, ce camp pourrait à la rigueur servir de refuge à une hypothétique urbs, dans ce cas, il constituerait déjà une citadelle ou en tout cas un refuge, pourquoi alors construire une seconde citadelle sur la colline en face ?

[jost]

Si cette approche de l'arx est destinée à prouver que le Châtaillon de Montbéliard ne peut pas être Alésia parce qu'il ne possède pas de citadelle plus élevée que l'oppidum, elle ne plaide pas non-plus en faveur du site de Salins. On l'a vu, la citadelle d'un oppidum est accolée à celui-ci afin que les habitants puissent s'y réfugier au cas ou cet oppidum est pris d'assaut. Si la citadelle était séparée de l'oppidum, à quelque distance de celui-ci, il serait impossible de rejoindre la citadelle sans se faire massacrer. Or à salins, le seul lieu qui se trouve plus haut que l'oppidum et à proximité, c'est le fort de Saint-André qui est séparé de la colline de Château sur Salins par un petit vallon, le seul accès à l'oppidum. alors il faudrait se poser la question de l'utilité d'une citadelle qu'on ne pourrait jamais atteindre en cas d'attaque de l'oppidum par son unique entrée. Sachant que le camp du Château n'a jamais été habité à la Tène finale, ce camp pourrait à la rigueur servir de refuge à une hypothétique urbs, dans ce cas, il constituerait déjà une citadelle ou en tout cas un refuge, pourquoi alors construire une seconde citadelle sur la colline en face ?

Aux partisans de Salins de répondre.

[obelix]

Aux partisans de Salins de répondre.

Tu n'en fais plus partie ?

[jost]

Aux partisans de Salins de répondre.

Tu n'en fais plus partie ?

Moi je doute, j'ai déjà trouvé pas mal de plaines (4 à 5 km) qui pourraient assez convenir...
Cela ne m'empêche pas d'en avoir le cœur net, et de procéder à quelques vérifications ultimes et technologiques sur Salins. Remus est d'accord sur le principe, si d'autres veulent s'y joindre ils sont les bienvenus.

[municio]

Le fait que l'oppidum d'Alesia soit au sommet de la colline ouvre même la voie à une interprétation générique de arx où arx et oppidum seraient synonymes et signifieraient lieu muni d'une enceinte fortifiéé perché sur un relief.Cela rejoindrait l'origine étymologique d'arx dans le sens de forteresse se situant sur une hauteur.Une arx différenciée de l'oppidum à Alesia impliquerait qu'il y aurait un relief encore plus élevé où viendrait se positionner l'arx par rapport à l'oppidum déjà situé au sommet,ce qui serait contradictoire.Et de cela,le texte n'en parle pas.

C'est bien ce que je disais la synonymie est avancée.
Moi je note qu'Alésia et son environnement est décrit par rapport à une colline repère qui trouve en son sommet l'oppidum proprement dit, et cela n'exclut en rien que l'oppidum autrement dit et la citadelle soit situés respectivement plus bas et plus haut autour du repère.

Tu oublies tout de même une chose,c'est qu'avec l'existence d'un camp gaulois fortifié d'un mur et d'un fossé en avant de lui,l'oppidum situé au sommet de la colline devient une 2e zone de défense fortifiée dans laquelle les Gaulois pourraient se refugier en cas de prise du camp,autrement dit l'oppidum devient citadelle ("arx").