Alésia...

[obelix]

La ville d'Oreus possédait deux citadelles, une en bord de mer, l'autre en plein milieu de la ville :

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXVIII,6]

Duas arces urbs habet, unam imminentem mari; altera urbis media est.

La place a deux citadelles, l'une dominant la mer; l'autre est au milieu de l'agglomération.

[jost]

Là, il semble évident que l'urbs et l'oppidum ne sont qu'un seul et même lieu. Il tentent une sortie de l'oppidum et sont repoussé ... dans la ville. Les romains en profitent pour entrer dans la ville. La suite du texte me laisse à penser que la citadelle est jointe à l'oppidum ...

Encore une fois arrête de dire qu'il te semble évident.
Rien n'est évident... Qu'une citadelle fasse partie d'un oppidum, pas de doute, mais celle-ci devrait se caractériser par une élévation sensiblement différente pour constituer la défense ultime.
Partir d'un éperon barré, ok c'est un oppidum. Puis le barrer une seconde fois dans sa partie extrême et dire que le romains appellent ce lieu-là "arx", il faut le prouver. Un latin pourraient très bien considérer que c'est l'oppidum ipsum.

[jost]

Voilà, par exemple l'oppidum de Moulay :

Où dans cet article est-il spécifié que la partie extrême de cet oppidum est la citadelle ?

[Rémus Faber]

Une question:
L'oppidum d'Alesia peut-il être un éperon barré ?

[jost]

Une question:
L'oppidum d'Alesia peut-il être un éperon barré ?

Certains l'affirment.

[jost]

En tout cas, j'en reste à arx = un lieu plus élevé et beaucoup mieux fortifié que le reste de l'oppidum.
Ou alors qu'on nous produise, hormis une citadelle de littoral, une citadelle antique au même niveau d'élévation que l'oppidum.

[obelix]

En tout cas, j'en reste à arx = un lieu plus élevé et beaucoup mieux fortifié que le reste de l'oppidum.
Ou alors qu'on nous produise, hormis une citadelle de littoral, une citadelle antique au même niveau d'élévation que l'oppidum.

César est très clair au sujet de l'arx d'Alésia :

Vercingetorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur.

Vercingétorix ayant aperçu les siens de l'arx (hauteur, forteresse, citadelle) d'Alésia, sort de l'oppidum.

Pour vérification de la traduction :

Vercingetorix nom masculin nominatif singulier = vercingétorix
ex (+ ablatif) = de, depuis
arce nom féminin ablatif singulier = hauteur, forteresse, citadelle
Alesiae nom féminin locatif, datif ou génitif singulier = d'Alésia
suos nom masculin accusatif pluriel = les siens
conspicatus participe parfait = ayant aperçu
ex (+ ablatif) = de
oppido nom neutre ablatif ou datif singulier = oppidum
egreditur 3ème pers. sing. indicatif présent = sort

[obelix]

Une question:
L'oppidum d'Alesia peut-il être un éperon barré ?

Certains l'affirment.

Certains affirment aussi que le Camp du Château à Salins est un éperon barré. Voici ce qu'en dit Philippe Gandel qui a effectué des fouilles sur le plateau de Château sur Salins :

L’élément le plus visible de la dernière phase d’occupation est un système défensif partiellement implanté à l’emplacement de la citadelle hallstattienne. Les sondages entrepris montrent qu’il s’agit d’un mur construit au mortier de 1,3 m qui se prolonge sur plus de 170 m, jusqu’à la rupture de pente du versant nord. Plutôt qu’un arc de cercle sur à-pic, cette fortification serait de type éperon barré, avec un premier pôle d’occupation accolé au rempart et un second à 800 m, à l’emplacement d’un monastère médiéval occupé jusqu’à la fin de la période Moderne.

[jost]

César est très clair au sujet de l'arx d'Alésia :

oui V. est dans la citadelle, puis sort de l'oppidum.
En quoi cela contredit-il le fait que la citadelle soit un lieu mieux fortifié, doté de ses propres défenses naturelles.
Citadelle bien entendue comprise dans l'oppidum.
J'ai de sérieux doute sur la façon de qualifier l'extrémité d'un éperon barré en tant que citadelle, sauf à ce que ce lieu soit doté de défenses naturelles spécifiques (élévation supplémentaire, vallée, cours d'eau, etc... C'est le cas pour la citadelle de Marseille)

[jost]

Une question:
L'oppidum d'Alesia peut-il être un éperon barré ?

Certains l'affirment.

Certains affirment aussi que le Camp du Château à Salins est un éperon barré. Voici ce qu'en dit Philippe Gandel qui a effectué des fouilles sur le plateau de Château sur Salins :

L’élément le plus visible de la dernière phase d’occupation est un système défensif partiellement implanté à l’emplacement de la citadelle hallstattienne. Les sondages entrepris montrent qu’il s’agit d’un mur construit au mortier de 1,3 m qui se prolonge sur plus de 170 m, jusqu’à la rupture de pente du versant nord. Plutôt qu’un arc de cercle sur à-pic, cette fortification serait de type éperon barré, avec un premier pôle d’occupation accolé au rempart et un second à 800 m, à l’emplacement d’un monastère médiéval occupé jusqu’à la fin de la période Moderne.

je lis "fortification de type éperon barré", cela ne veut pas dire que Philippe Gandel, considère Château sur Salins, comme un éperon barré. Il ne fait allusion qu'à la fortification.

[obelix]

Dans certains cas, le mot Arx désigne simplement une hauteur; J'ai vu ça pas plus tard qu'hier soir en passant en revue les occurences de ce mot chez Tite-Live. Il ne faut pas perdre ceci de vue. Ceci dit, à la lecture de César, il est évident que l'arx d'Alésia n'est pas séparé de l'oppidum par un espace situé entre eux.

[jost]

Dans certains cas, le mot Arx désigne simplement une hauteur; J'ai vu ça pas plus tard qu'hier soir en passant en revue les occurences de ce mot chez Tite-Live. Il ne faut pas perdre ceci de vue. .

oui ,c'est vrai.
Mais cette notion de citadelle est très importante. Je lis : " Le Capitole (en latin : Capitolinus Mons, en italien : Campidoglio) est l'une des sept collines de Rome. C'est le centre religieux de la ville avec le temple consacré à la triade Jupiter, Junon et Minerve. Par extension chaque cité romaine se doit d'avoir son Capitole"
Le Capitole est aussi doté d'une citadelle dont les protections naturelles sont devant un intermontium (dépression) et sur les reliquats des pentes très abruptes.
Quant à affirmer :

Ceci dit, à la lecture de César, il est évident que l'arx d'Alésia n'est pas séparé de l'oppidum par un espace situé entre eux.

En prenant la colline de l'oppidum ipsum comme repère de la description topographique du site, la citadelle peut très bien être comprise dans la ceinture de colline ceignant l'oppidum proprement dit.

[obelix]

En prenant la colline de l'oppidum ipsum comme repère de la description topographique du site, la citadelle peut très bien être comprise dans la ceinture de colline ceignant l'oppidum proprement dit.

Je ne comprend pas bien ... Tu prétends que la citadelle pourrait se situer sur la ceinture de collines ?

[Rémus Faber]

Une question:
L'oppidum d'Alesia peut-il être un éperon barré ?

Certains l'affirment.

Certains affirment aussi que le Camp du Château à Salins est un éperon barré. Voici ce qu'en dit Philippe Gandel qui a effectué des fouilles sur le plateau de Château sur Salins :

L’élément le plus visible de la dernière phase d’occupation est un système défensif partiellement implanté à l’emplacement de la citadelle hallstattienne. Les sondages entrepris montrent qu’il s’agit d’un mur construit au mortier de 1,3 m qui se prolonge sur plus de 170 m, jusqu’à la rupture de pente du versant nord. Plutôt qu’un arc de cercle sur à-pic, cette fortification serait de type éperon barré, avec un premier pôle d’occupation accolé au rempart et un second à 800 m, à l’emplacement d’un monastère médiéval occupé jusqu’à la fin de la période Moderne.

La fortification à Château sur Salins est de type "éperon barré", mais le site est une colline avec un sommet.
Ce qui m'amène à préciser ma question initiale en partant de BG: "L'oppidum proprement dit était au sommet d'une colline très élevée"
Dans le cas d'un site de type "éperon barré", c à d en terme topographique, un promontoire, où est le sommet ??

[obelix]

Dans le cas d'un site de type "éperon barré", c à d en terme topographique, un promontoire, où est le sommet ??

En haut !

[jost]

Dans le cas d'un site de type "éperon barré", c à d en terme topographique, un promontoire, où est le sommet ??

En haut !

pas sympa...

[jost]

selon Varon
Arx (citadelle) vient de arcere (repouser) parce qu'une Citadelle est le lieu le plus fortifié d'une ville, et d'où l'on peut le plus aisément repousser l'ennemi
Arx ab arcendo, quod is locus munitissimus Urbis, a quo facillime possit hostis prohiberi

[jost]

Dans certains cas, le mot Arx désigne simplement une hauteur; J'ai vu ça pas plus tard qu'hier soir en passant en revue les occurences de ce mot chez Tite-Live. Il ne faut pas perdre ceci de vue.

Le Gaffiot donne pour hauteur une approche poétique.

[jost]

Dans le cas d'un site de type "éperon barré", c à d en terme topographique, un promontoire, où est le sommet ??

En haut !

pas sympa...

Mais je vais être un peu plus acide.
Voilà ce qu'on peut répondre, quand sur un plan on tire un simple trait afin de placer de part et d'autre un oppidum ipsum et une citadelle.

[obelix]

Pour être sympa, il faudrait que je dise qu'un promontoire n'a pas de sommet ?