jost a écrit :
Mais comment peut-on dire que la plaine est à la fois devant et dans le reliquat de toutes les autres parties.
Je ne dis pas ça, je dis que la plaine de trois mille pas fait partie de l'espace laissé entre les collines! Le fait de situer la plaine "devant" n'empêche pas l'espace médiocre de se poursuivre ailleurs!
jost a écrit :
Mais comment peut-on dire que la plaine est à la fois devant et dans le reliquat de toutes les autres parties.
Je ne dis pas ça, je dis que la plaine de trois mille pas fait partie de l'espace laissé entre les collines! Le fait de situer la plaine "devant" n'empêche pas l'espace médiocre de se poursuivre ailleurs!
Alors dans un sens le long des collines, plus précisément entre la colline oppidale et les collines, elle se terminerait par quoi cette plaine si elle était partiellement dans l'espace médiocre ?
Et dans l'autre sens ante id oppidum : une plaine, la description s'arrête là, ne va pas au-delà de la plaine.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Alors dans un sens le long des collines, plus précisément entre la colline oppidale et les collines, elle se terminerait par quoi cette plaine si elle était partiellement dans l'espace médiocre ?
Toute la plaine fait partie de l'espace médiocre, pas une portion de celle-ci.
jost a écrit :Et dans l'autre sens ante id oppidum : une plaine, la description s'arrête là, ne va pas au-delà de la plaine.
Ça ne s'arrête pas là, César donne la longueur ...
obelix a écrit :je dis que la plaine de trois mille pas fait partie de l'espace laissé entre les collines
Cet espace n'est pas et ne fait pas partie de l'espace entre les collines, mais entre celui de l'oppidum et des collines.
Et alors ? Il n'est pas sur une colline l'oppidum ?
J'ai déjà répondu à cet argument.
jost a écrit :Alésia et son site est orienté par rapport à l'oppidum ipsum (ante id oppidum) et non pas par rapport à la colline oppidale sans quoi je lirais ante id collem. Ce que tu conçois est une plaine entre l'oppidum et les collines, et pas juste entre les collines
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :
Non! La plaine n'est pas dans le reliquat! Le reliquat c'est la partie de la colline qui regarde le soleil levant! La seule partie qui ne se situe pas dans l'espace médiocre!
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Là où tu vois une magouille de la part des traducteurs, moi j'y vois une prise de conscience à un moment donné d'une erreur de traduction à l'initiative de Constans et reprise par Rat. Voici dans l'ordre chronologique les différentes traductions, on voit bien le changement à partir de Constans:
BG VII;70 "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus"
(Artaud) Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine de trois mille pas d'étendue, et entrecoupée de collines, comme nous venons de le dire.
(Nisard) Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut.
(Louandre) Tandis qu'on travaillait à ces ouvrages, un combat de cavalerie fut livré dans la plaine entrecoupée de collines qui s'étendait, comme nous l'avons dit plus haut, sur une longueur de trois mille pas.
(Constans) Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.
(Rat) Les travaux étaient commencés quand un combat de cavalerie est livré dans la plaine, qui, comme nous l’avons dit plus haut, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.
Et bien moi je n'y crois pas un seul instant à cette soi-disant prise de conscience...
Mais tous sont unanimes (encore heureux !!!) que l'information concernant "la mise entre" d'une plaine par des collines est une information donnée avant le combat de cavalerie.
Personnellement je ne considére pas la plaine dans l'espace médiocre avec les collines qui ceignent l'oppidum.
Toi si : dont acte.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Mais comment peut-on dire que la plaine est à la fois devant et dans le reliquat de toutes les autres parties.
Cette répétition est révélatrice ...
Je suppose que tu traduis "reliquis ex omnibus partibus" comme moi par "Le reste de toutes les parties". Ça veut dire que "toutes les parties" sont de même nature sauf le reste. Il me semble que dans le texte, toutes les parties sont entourées par des collines et un espace médiocre sauf une. Donc, pour vous qui pensez que reliquis se rapporte à la plaine de 3000 pas, cette plaine constitue toutes les parties et les collines qui entourent l'oppidum, le reste. Ça ne vous pose pas de problème ?
obelix a écrit :Cette répétition est révélatrice ...
Non le texte met tout ça au pluriel, les reliquats de toutes les autres parties.
obelix a écrit :Ça veut dire que "toutes les parties" sont de même nature sauf le reste. Il me semble que dans le texte, toutes les parties sont entourées par des collines et un espace médiocre sauf une. Donc, pour vous qui pensez que reliquis se rapporte à la plaine de 3000 pas, cette plaine constitue toutes les parties et les collines qui entourent l'oppidum, le reste. Ça ne vous pose pas de problème ?
Ton analyse est bien trop sophistiquée pour moi...
Je note que tu places la plaine entre les collines et l'oppidum./
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Et bien moi je n'y crois pas un seul instant à cette soi-disant prise de conscience...
Ce sont en tout cas, les deux traducteurs les plus récents qui traduisent de cette manière qui comme on l'a démontré est la bonne. Prise de conscience ou pas, il y a une évolution positive ...
jost a écrit :Mais tous sont unanimes (encore heureux !!!) que l'information concernant "la mise entre" d'une plaine par des collines est une information donnée avant le combat de cavalerie.
Personnellement je ne considére pas la plaine dans l'espace médiocre avec les collines qui ceignent l'oppidum.
Toi si : dont acte.
Qu'ils soient tous unanimes à propos de la description que fait César de la plaine de 3000 pas est tout à fait normal. La proposition relative de la première phrase du chapitre 70 (BG VII) dit textuellement "César a décrit plus haut (ou expliqué, démontré) cette plaine placée entre les collines et s'étendre sur 3000 pas en longueur. Il me paraît évident que si César indique clairement qu'il a décrit la plaine située entre les collines dans le paragraphe précédent, il l'a vraiment fait. C'est d'une logique implacable! Donc si il l'a fait c'est forcément par le biais de "mediocri interiecto spatio". C'est le seul endroit dans le paragraphe 69 où César indique quelque chose qui se situe entre des collines. Il utilise même deux synonymes "intermissam" et "interjecto" pour désigner cet endroit. Si on suit donc logiquement les indications du texte, on aboutit à la conclusion que la plaine de 3000 pas est une partie de l'espace médiocre que décrit César.
obelix a écrit :Cette répétition est révélatrice ...
Non le texte met tout ça au pluriel, les reliquats de toutes les autres parties.
obelix a écrit :Ça veut dire que "toutes les parties" sont de même nature sauf le reste. Il me semble que dans le texte, toutes les parties sont entourées par des collines et un espace médiocre sauf une. Donc, pour vous qui pensez que reliquis se rapporte à la plaine de 3000 pas, cette plaine constitue toutes les parties et les collines qui entourent l'oppidum, le reste. Ça ne vous pose pas de problème ?
Ton analyse est bien trop sophistiquée pour moi...
Je note que tu places la plaine entre les collines et l'oppidum./
Oui, tout à fait, comme tout l'espace médiocre! Du coup, on sait que la plaine de 3000 pas mesure environ 3000 pas en longueur et que sa largeur est médiocre.
obelix a écrit :Qu'ils soient tous unanimes à propos de la description que fait César de la plaine de 3000 pas est tout à fait normal. La proposition relative de la première phrase du chapitre 70 (BG VII) dit textuellement "César a décrit plus haut (ou expliqué, démontré) cette plaine placée entre les collines et s'étendre sur 3000 pas en longueur. Il me paraît évident que si César indique clairement qu'il a décrit la plaine située entre les collines dans le paragraphe précédent, il l'a vraiment fait. C'est d'une logique implacable! Donc si il l'a fait c'est forcément par le biais de "mediocri interiecto spatio". C'est le seul endroit dans le paragraphe 69 où César indique quelque chose qui se situe entre des collines. Il utilise même deux synonymes "intermissam" et "interjecto" pour désigner cet endroit. Si on suit donc logiquement les indications du texte, on aboutit à la conclusion que la plaine de 3000 pas est une partie de l'espace médiocre que décrit César.
Oui
Avec une plaine au même niveau que l'espace médiocre... ça devient lunineux, tout s'éclaire enfin.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :
Je ne prend pas Montbéliard comme modèle! J'étudie le texte de César!
Il ne te reste plus qu'à présenter ton étude aux latinistes reconnus.
J'ai déjà présenté le problème du découpage des phrases à une dame de Dole qui était professeur de lettre en faculté chez qui j'ai travaillé. Elle m'a répondu (après quelques jours de réflexion) que rien ne s'oppose à ce que "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" fasse partie de la phrase précédente d'autant plus que "pars collis" qui est au nominatif ne possède pas de verbe. Que "reliquis ex omnibus" qui se situe en début de phrase se rapporte à "pars collis" ne lui pose pas non-plus de problème, les phrases latines pouvant être ordonnancées dans n'importe quel ordre. Ce sont toujours les cas qui indiquent la fonction des mots dans la phrase et en cas de doute, c'est le contexte qui doit conduire à une traduction correcte. Cette personne ne m'a pas donné raison, mais elle m'a dit que c'était possible, (pour résumer). Lorsque je lui ai parlé d'Alésia et du texte de César, elle m'a tout de suite dit <<Ah le fameux "in sequanos">>, ce qui semble montrer qu'elle connaissait parfaitement le problème, mais elle n'a pas pu me donner une réponse tranchée à ce sujet. Elle m'a seulement dit qu'il était tout à fait possible que les romains aient marché sur le territoire séquane à ce moment, et rien de plus.
obelix a écrit :rien ne s'oppose à ce que "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat" fasse partie de la phrase précédente d'autant plus que "pars collis" qui est au nominatif ne possède pas de verbe
Alors qu'est-ce qui regarde le soleil levant ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
