municio a écrit :Dans un sens second de flanquer (encadrer un prisonnier par éxemple),ça se comprend.
OUI en tôle entre quatre murs
Oui alors encadrer dans ce cas pour arrêter ses méfaits, même pour le conduire en prison.
Non,ni en tôle entre 4 murs,ni pour arrêter ses méfaits.
Encadrer par 2 gardiens de prison,un à droite,l'autre à gauche du prisonnier,tout simplement,pour le conduire en promenade ou l'emmener chez le directeur par éxemple...
J'aurais pu prendre aussi l'éxemple d'un prévenu encadré par 2 gardiens de la paix pour comparaître au tribunal.
Là,on dit bien que le prisonnier (ou le prévenu) est encadré.
municio a écrit :
Ok,si on prend le sens premier et étymologique d'encadrer,càd mettre dans un cadre (4 côtés),l'utilisation d'encadrer n'est pas appropriée.
Dans un sens second de flanquer (encadrer un prisonnier par exemple),ça se comprend.
Mais on avait tous compris qu'intermitto,c'était mettre entre,selon le bon vieux principe du sandwich...
Dans ma tête, je pensais plus à un encadrement mathématique où les encadrants sont à gauche et à droite et jamais au-dessus ni en dessous ... Enfin, on se comprend ...
municio a écrit :Non,ni en tôle entre 4 murs,ni pour arrêter ses méfaits. Encadrer par 2 gardiens de prison,un à droite,l'autre à gauche du prisonnier,tout simplement,pour le conduire en promenade ou l'emmener chez le directeur par éxemple...J'aurais pu prendre aussi l'éxemple d'un prévenu encadré par 2 gardiens de la paix pour comparaître au tribunal.Là,on dit bien que le prisonnier (ou le prévenu) est encadré.
Où est ton exactitude du "sub muro"...Et la finesse de l'analyse car le camp gaulois allait en effet bien plus loin que le pied du rempart.
Osez argumenter de cette façon (encadré par des gardiens de la paix) à propos d'une donnée importante sur la plaine.
Et pourquoi selon toi César parlerait-il de collines autour de la plaine, juste avant un combat de cavalerie ?
Modifié en dernier par jost le lun. 14 nov. 2016, 17:05, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
En Alésia, c'est ça planitiemintermissam collibus pour vous ?
Vous ne commentez pas ce croquis, je vous signale juste que la plaine est mise entre les collines et l'oppidum.
Tout comme à Avaricum l'accès est mis entre le cours d'eau et les marais.
Mais apparemment cela ne vous gêne pas que César ne mentionne pas l'oppidum pour Alésia dans le genre planitiem intermissam a oppido et a collibus
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :Non,ni en tôle entre 4 murs,ni pour arrêter ses méfaits. Encadrer par 2 gardiens de prison,un à droite,l'autre à gauche du prisonnier,tout simplement,pour le conduire en promenade ou l'emmener chez le directeur par éxemple...J'aurais pu prendre aussi l'éxemple d'un prévenu encadré par 2 gardiens de la paix pour comparaître au tribunal.Là,on dit bien que le prisonnier (ou le prévenu) est encadré.
A propos de : encadré
Terme militaire. Mis dans le cadre d'un régiment, d'un corps.
En approchant, ils [de jeunes soldats allemands] rencontrèrent notre découragement et notre longue déroute ; en entrant en ligne, loin de se trouver encadrés et appuyés par de vieux soldats, ils se virent seuls aux prises avec tous les fléaux, pour soutenir une cause abandonnée de ceux qui étaient le plus intéressés à la faire triompher. [Ségur, Histoire de Napoléon et de la Grande-Armée pendant l'année 1812]
En parlant d'encadrer les méfaits d'un voyou, je suis bien dans la compréhension...Tu peux toujours me dire que César est un militaire Alors encadrez la plaine d'Alésia comme bon vous chante.
Modifié en dernier par jost le lun. 14 nov. 2016, 17:43, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :
Ok,si on prend le sens premier et étymologique d'encadrer,càd mettre dans un cadre (4 côtés),l'utilisation d'encadrer n'est pas appropriée.
Dans un sens second de flanquer (encadrer un prisonnier par exemple),ça se comprend.
Mais on avait tous compris qu'intermitto,c'était mettre entre,selon le bon vieux principe du sandwich...
Dans ma tête, je pensais plus à un encadrement mathématique où les encadrants sont à gauche et à droite et jamais au-dessus ni en dessous ... Enfin, on se comprend ...
Tout à fait!
Non pas tout à fait !
La chose qui subit ou contient l'élément qualifié d'intermitto est dans l'Intermittence ou la rupture.
Modifié en dernier par jost le lun. 14 nov. 2016, 18:52, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Où est ton exactitude du "sub muro"...Et la finesse de l'analyse car le camp gaulois allait en effet bien plus loin que le pied du rempart.
Car voyez-vous, lorsque l'on qualifie une chose comme se logeant au pied d'un rempart, disons qu'elle est situé à maximum 5 m, 15 m si vous voulez et allons ...20 mètres, mais pas plus.
Placer des milliers de Gaulois dans tout cet espace, car ils campent bien dans tout ce lieu (hunc omnem locum), ne peut se faire que dans les pentes de la colline oppidale sous le rempart, et non pas à ses pieds.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
En Alésia, c'est ça planitiemintermissam collibus pour vous ?
Vous ne commentez pas ce croquis, je vous signale juste que la plaine est mise entre les collines et l'oppidum.
Il n'y a rien à commenter.
Ce shéma ne correspond à rien!
En plus,comme elle représentée là,cette plaine aurait été très facilement enclavable et les Romains se seraient positionnés en haut des collines entourant la plaine empéchant l'armée de secours de l'atteindre.
Ce shéma me fait penser à la plaine d'Eternoz...
jost a écrit :Où est ton exactitude du "sub muro"...Et la finesse de l'analyse car le camp gaulois allait en effet bien plus loin que le pied du rempart.
Car voyez-vous, lorsque l'on qualifie une chose comme se logeant au pied d'un rempart, disons qu'elle est situé à maximum 5 m, 15 m si vous voulez et allons ...20 mètres, mais pas plus.
Placer des milliers de Gaulois dans tout cet espace, car ils campent bien dans tout ce lieu (hunc omnem locum), ne peut se faire que dans les pentes de la colline oppidale sous le rempart, et non pas à ses pieds.
Je ne comprends pas pourquoi tu nous parles ici du camp gaulois qui pour moi se situe entièrement sur le versant orienral de la colline oppidale,alors que le sujet est la plaine représentée par le pronom relatif "quam" qui est "intermissam collibus".
On parle des torchons et tu viens nous parler des serviettes...
jost a écrit :
Vous ne commentez pas ce croquis, je vous signale juste que la plaine est mise entre les collines et l'oppidum.
Tout comme à Avaricum l'accès est mis entre le cours d'eau et les marais.
Mais apparemment cela ne vous gêne pas que César ne mentionne pas l'oppidum pour Alésia dans le genre planitiem intermissam a oppido et a collibus
Je ne vois pas pourquoi César recommencerait une description précise alors que cette description a été réalisée en BG VII;69. C'est marqué noir sur blanc:
Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.
Si on veut avancer, commençons par se mettre d'accord sur le fait que la plaine se situe entre les collines et pas l'inverse, et que César en a fait une description plus haut dans le texte.
obelix a écrit :Si on veut avancer, commençons par se mettre d'accord sur le fait que la plaine se situe entre les collines et pas l'inverse, et que César en a fait une description plus haut dans le texte.
Moi j'avance, et dans mes repérages sur Géoportail, il y belle lurette que j'ai intégré plaine avec, ou sans collines.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu nous parles ici du camp gaulois qui pour moi se situe entièrement sur le versant orienral de la colline oppidale,alors que le sujet est la plaine représentée par le pronom relatif "quam" qui est "intermissam collibus".On parle des torchons et tu viens nous parler des serviettes
C'était juste une réflexion au sujet de la finesse de ton analyse à propos du sub muro, que je ne retrouve pas chez toi avec la plaine intermissam.
1- Pourquoi César parle-t-il de collines juste avant d'évoquer un combat de cavalerie.
2- Pourquoi à l'instar de l'accès d'Avaricum, entre cours d'eau et marais, cette "mise entre" n'est-elle pas contenue entre les collines et oppidum.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Vous ne commentez pas ce croquis, je vous signale juste que la plaine est mise entre les collines et l'oppidum.
Tout comme à Avaricum l'accès est mis entre le cours d'eau et les marais.
Mais apparemment cela ne vous gêne pas que César ne mentionne pas l'oppidum pour Alésia dans le genre planitiem intermissam a oppido et a collibus
Je ne vois pas pourquoi César recommencerait une description précise alors que cette description a été réalisée en BG VII;69. C'est marqué noir sur blanc:
Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.
Si on veut avancer, commençons par se mettre d'accord sur le fait que la plaine se situe entre les collines et pas l'inverse, et que César en a fait une description plus haut dans le texte.
Des collines dans une plaine : aucune incidence sur les raisons de faire un siège.
Mais il en est autrement quand elles présentent dans une plaine, juste avant un combat de cavalerie.
Tu n'apportes aucune réponse à ce sujet, sauf à dire qu'une plaine avec collines n'est plus une plaine.
Oui, pourquoi pas....
Mais si ces collines sont autour de la plaine, dis-moi pourquoi César en parle à ce moment précis.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Non pas tout à fait !
La chose qui subit ou contient l'élément qualifié d'intermitto est dans l'Intermittence ou la rupture.
Le Doubs n'est ni interrompu ni intermittent à Besançon!
Le Doubs fait l'action, il interrompt l'espace.
A Alésia la plaine subit l'action par les collines
Pourquoi vouloir à tout prix utiliser "interrompre" qui n'est pas adapté aux cas que nous étudions ? Interrompre n'indique pas qu'une chose est placée entre d'autres.
jost a écrit :
Des collines dans une plaine : aucune incidence sur les raisons de faire un siège.
Mais il en est autrement quand elles présentent dans une plaine, juste avant un combat de cavalerie.
Tu n'apportes aucune réponse à ce sujet, sauf à dire qu'une plaine avec collines n'est plus une plaine.
Oui, pourquoi pas....
Mais si ces collines sont autour de la plaine, dis-moi pourquoi César en parle à ce moment précis.
Visiblement, il y a quelque chose que tu ne comprends pas! Dans la phrase "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.", il y a deux parties entièrement distinctes; La première dont le verbe est "fit" indique qu'une bataille de cavalerie se produit dans une plaine et c'est tout! La deuxième est une relative qui précise de quelle plaine il s'agit, en l'occurrence la plaine qui s'étend entre les collines sur une longueur de 3000 pas. Le verbe est "demonstravimus". "Supra demonstravimus" indique clairement que le contenu de la relative a déjà été expliqué plus haut dans le texte. Il n'y a absolument rien dans la relative qui se rapporte à la bataille de cavalerie. Tout dans cette relative introduite par "quam" se rapporte à la plaine. C'est un principe élémentaire de grammaire. Cette relative est un simple rappel de la disposition de cette plaine qui a été décrite en BG VII;69, on y apprend rien de nouveau!
obelix a écrit :Pourquoi vouloir à tout prix utiliser "interrompre" qui n'est pas adapté aux cas que nous étudions ? Interrompre n'indique pas qu'une chose est placée entre d'autres.
Parce que ce qui est mis entre, ou ce qui met entre, interrompt la continuité.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Visiblement, il y a quelque chose que tu ne comprends pas
Le quel de nous deux ne comprend pas ? Ou ne veut pas comprendre ?
Pourquoi parler en plus de collines ?
Il ne parle pas "en plus"! Il répète ce qu'il a dit plus haut! le verbe de la relative est "supra demonstravimus". Il n'y en a aucun autre! C'est pourtant clair!
