Alésia...

[obelix]

J’aimerais vérifier quelque chose.
Dans la proposition toute simple, Pierre conduit des chars en fer
Pierre : sujet Petrus
conduit : verbe ducit
des chars : c.o.d currus
en fer : groupe prépositionnel attribut du c.o.d … alors ? acc. ou abl. ? ferrum, ferra; ferro, ferris ?
Ce n'est pas pour te pièger

Sans réfléchir j'utiliserais le génitif mais à mon avis, il y a plusieurs façons d'écrire en quelle matière est un char ...

[jost]

Sans réfléchir j'utiliserais le génitif mais à mon avis, il y a plusieurs façons d'écrire en quelle matière est un char ...

sing ou pluriel ?

[obelix]

Je pense qu'il devrait s'accorder donc pluriel ?

[obelix]

Par contre, après avoir cherché un peu, j'utiliserais plus volontiers "ferreus" ...

[obelix]

Après une courte étude, on peut dire qu'aucun auteur d'Itinera Electronica n'emploie le génitif pluriel "ferrorum". Vitruve utilise le génitif singulier pour désigner la "couleur du fer". Par contre, il utilise "ferreus uectis" pour désigner un levier en fer. On a aussi dans Vitruve, un "ex ferro" pour dire que la tête d'un bélier était faite en fer.

[obelix]

Mes recherches sur Géopartail relief portent sur une colline avec deux cours d’eau et une plaine de 3 à 6 km.
Bien que l’expression « post montem » ne semble pas être une expression consacrée (Tite Live Urbe Condita Livre 40-42. 41,2,1 Histri, ut primum ad lacum Timavi castra Romana sunt mota, ipsi post collem occulto loco consederunt, et inde obliquis itineribus agmen sequebantur, in omnem occasionem intenti; nec quicquam eos quae terra marique agerentur fallebat.)
Je ne tiens pas compte d’une montagne au Nord, idem pour les collines ceinturant l’oppidum, elles peuvent très bien être assez éloignées.

Concernant "post montem", je suis de ton avis "collem" et "montem" sont quasi synonymes et on connait des "collem" plus hauts que certains "montem". Lorsque j'ai commencé à avoir des doutes sur salins, j'ai entrepris des recherches à partir de la carte relief de Géoportail. J'ai choisi une méthode systématique en prenant à peu près les mêmes critères que toi, à savoir une colline ou éperon des collines autour et une plaine de 3000 pas avec une bonne tolérance vis à vis de cette longueur et surtout deux rivières. Je mettais la carte relief avec en superposition le réseau hydrographique et je suivais systématiquement les rivières en explorant les confluents jusqu'à la source d'un côté puis de la source à cette confluence de l'autre côté pour n'oublier aucun endroit. Je me suis arrêté au bout d'un certain temps après avoir couvert une bonne partie des plateaux du Jura et surtout une partie de L'Alsegau autour D'Epomanduodurum. J'avais déjà repéré le Châtaillon à Bart, à la confluence du Doubs et de l'Allan, mais à ce moment ce site ne correspondait pas à l'idée que j'avais d'Alésia. Mes idées ont évoluées à partir du moment où Bernard Loiseau a présenté sa thèse sur le site de Bart et où j'ai fait des recherches plus précise sur cette région.

Le problème de la localisation de la bataille préliminaire me paraît très difficile à résoudre parce qu'on à pas suffisamment d'élément sortis du texte. Le trajet de César est impossible à retracer tant il y a de possibilité. On sait par exemple que César se dirigeait vers la Province, donc vers le Rhône. Or, presque toutes les rivières de la Séquanie finissent leur course dans le Rhône. On sait par ailleurs que toutes les rivières d'une certaine importance étaient à cette époque longées par des voies, souvent des deux côtés de celles-ci. Il aurait donc suffit à César de rejoindre une de ces rivières ou la voie de Besançon à Vienne par Bourg en Bresse pour rejoindre la Province.

Il y a une piste que l'on a pas exploré, c'est la toponymie. Sachant qu'Alésia se situait en Séquanie, il ne fait aucun doute que les Mandubiens en étaient un des peuples et Alésia un de leurs oppidums. J'ai trouvé dans Mandeure (Epomanduodurum) un lien possible avec les mandubiens et dans le pagus nommé Alsegaudia --> Alsegau --> pagus d'Alse un rapprochement possible avec Alesia. Il serait intéressant, de voir si on trouve des pistes ailleurs ...

[jost]

Après une courte étude, on peut dire qu'aucun auteur d'Itinera Electronica n'emploie le génitif pluriel "ferrorum". Vitruve utilise le génitif singulier pour désigner la "couleur du fer". Par contre, il utilise "ferreus uectis" pour désigner un levier en fer. On a aussi dans Vitruve, un "ex ferro" pour dire que la tête d'un bélier était faite en fer.

Merci pour ces infos

[jost]

Concernant "post montem", je suis de ton avis "collem" et "montem" sont quasi synonymes et on connait des "collem" plus hauts que certains "montem".

Justement je suis d'un avis différent, l'expression "post collem" existe aussi, (voir l'exemple de Tite Live), mais je n'en tiens pas compte dans les recherches par Géoportail.
Nos différences de point de vue sont minces, elles portent sur :

- La représentation de l'oppidum d'Alésia
- Le fastigium
- Les collines dans la plaine ou pas

Aussi je cherche des plaines à peu près conformes en dimension tout simplement. Tu constateras qu'elles se terminent quasi toutes par les collines, ensuite je regarde ce qu'il y a autour.

[jost]

Sachant qu'Alésia se situait en Séquanie

Pas forcément, le repli de V. peut aussi se faire ailleurs.

[jost]

Je pense qu'il devrait s'accorder donc pluriel ?

Tu voyais juste.

Je pense avoir ma réponse

VITRUVE, De l'architecture, livre V
Chapitre 3.8
Uti enim organa in aeneis lamminis aut corneis echeis ad cordarum sonitum claritatem perficiuntur, sic theatrorum per harmonicen ad augendam uocem ratiocinationes ab antiquis sunt constitutae.

car de même que les anciens faisaient leurs instruments avec des lames de cuivre ou de corne, en forme de vases, pour rendre les cordes plus sonores; de même, pour les théâtres, ils ont établi, par le moyen de la science harmonique, certaines proportions pour grossir la voix.
J’ai trouvé ce que je cherchais.
De cuivre ou en cuivre c'est quifquif
ici In + abalatif, mais surtout en général, accord de l’attribut en nombre et en genre.
Je pense que c'est aussi le cas sans préposition, mais à vérifier...

[jost]

bonjour Obélix
Comment fais-tu pour extraire une carte depuis Géoportail ?
Merci !!!

[municio]

Cet auteur situe un primos fines à la source du Sangarius.
Je pense que cela se comprend par deux premières frontières de part et d'autre de cette source.
Solin (IIIe - IVe s. de notre ère), Recueil de faits remarquables (POLYHISTOR), chapitres XLI à L
Chapitre 43,1

Bithynia. In ea Hannibalis exitus et sepulcrum. Bithynia in Ponti exordio ad partem solis orientis aduersa Thraciae, opulenta ac diues urbium,a fontibus Sangarii fluminis primos fines habet

De la Bithynie, et, dans la Bithynie, mort et tombeau d'Hannibal. La Bithynie, à la frontière du Pont, et vis-à-vis de la Thrace du côté de l'orient, contrée opulente et pleine de villes. commence à la source du fleuve Sangarius.

De retour après une petite escapade d'une semaine...
La traduction proposée est apparemment d'Itinera-Louvain.
D'accord avec cette traduction ?

[jost]

De retour après une petite escapade d'une semaine...

Déjà super pour toi, un peu de repos ça fait du bien, veinard !!!
Réponse pour la traduction un peu plus tard.

[jost]

La traduction proposée est apparemment d'Itinera-Louvain.D'accord avec cette traduction ?

,a fontibus Sangarii fluminis primos fines habet

commence à la source du fleuve Sangarius.

Pour ce passage là, je dirais : elle (la Bithynie) a les premiers territoires aux sources du cours d'eau Sangarius

[jost]

Bithynia in Ponti exordio

Selon Itinera

La Bithynie, à la frontière du Pont

La Bithynie au commencement de la mer Noire

[jost]

Je pense qu'il devrait s'accorder donc pluriel ?

Tu voyais juste.

Je pense avoir ma réponse

VITRUVE, De l'architecture, livre V
Chapitre 3.8
Uti enim organa in aeneis lamminis aut corneis echeis ad cordarum sonitum claritatem perficiuntur, sic theatrorum per harmonicen ad augendam uocem ratiocinationes ab antiquis sunt constitutae.

car de même que les anciens faisaient leurs instruments avec des lames de cuivre ou de corne, en forme de vases, pour rendre les cordes plus sonores; de même, pour les théâtres, ils ont établi, par le moyen de la science harmonique, certaines proportions pour grossir la voix.
J’ai trouvé ce que je cherchais.
De cuivre ou en cuivre c'est quifquif
ici In + abalatif, mais surtout en général, accord de l’attribut en nombre et en genre.
Je pense que c'est aussi le cas sans préposition, mais à vérifier...

Sans préposition c'est aussi le cas.
glebae calcis : des mottes de chaux (Vitruve De l'architecture, livre VII Chapitre 2.1)

[Rémus Faber]

Je ne pense pas que tu cherches Alesia. Tu me donnes l'impression de faire "ta quête du Graal", c à d de poursuivre un but inaccessible, que tu ne souhaites pas atteindre.

Je ne donnerai pas suite à ce genre de conversation stérile. Tu m'excuseras, mais je sais déjà où ça mène, depuis le temps que je te connais!

OK pas de polémique
Pour ma part, je ne crains pas de dire que je n'ai jamais cherché Alesia.
C'est Alesia -Salins qui m'a trouvé par hasard et qui m'a incité à lire BG, ce qui m'a permis de constater que les 2 thèses ennemies de Chaux et d'Alise sont toutes les deux des erreurs historiques.
Pour Salins, sans être influencé par Jeandot que je n'ai pas lu, je n'ai pu mettre cette thèse en défaut, ce qui était mon but initial. Au contraire, je n'ai fait que trouver un nombre important d'indices convergents

Je suis intéressé par le bilan que tu fais de la piste des Mandubiens que tu a suivie après Salins

NB: j'ai pu constater ultérieurement que qlq éléments de la thèse Jeandot, dont j'ai eu connaissance ensuite, comportaient des erreurs d'analyse à propos du terrain, de nature à la compromettre (mais il a le mérite de l'avoir proposée)

[municio]

La traduction proposée est apparemment d'Itinera-Louvain.D'accord avec cette traduction ?

,a fontibus Sangarii fluminis primos fines habet

commence à la source du fleuve Sangarius.

Pour ce passage là, je dirais : elle (la Bithynie) a les premiers territoires aux sources du cours d'eau Sangarius

Oui,je suis assez d'accord avec ta traduction de cette 3e et dernière partie de phrase.
On peut aussi traduire "primos fines" au singulier par 1e partie de (son) territoire mais garder le pluriel comme tu l'as fait me parait également acceptable.
C'est surtout la liaison avec les 2 autres membres de la phrase qui pose problême et interroge rééllement sur la cohésion et la signification éxacte de cette phrase.

[municio]

Bithynia in Ponti exordio

Selon Itinera

La Bithynie, à la frontière du Pont

La Bithynie au commencement de la mer Noire

Oui c'est bien ça!
Je ne sais pas où Itinera a été chercher le mot frontière et semble en plus avoir confondu la région portant le nom de Pont avec le Pont,autre nom de la mer Noire.
Et c'est bien du Pont signifiant Mer Noire qu'il s'agit car la suite qu'il faut aussi ajouter,constituant cette 1e partie de phrase,est non équivoque:
"ad partem solis orientis aduersa Thraciae":sur la partie orientale,en face de la Thrace.
Il est clair qu'il s'agit là du Bosphore,séparant la Thrace à l'ouest de la Bythinie à l'est.

[municio]

la 2e partie de phrase constituant sa partie centrale est la suivante:
" opulenta ac diues urbium"
Je n'y comprend rien car opulenta et dives semblent au nominatif singulier et urbium est un génitif pluriel!
Je ne vois en outre pas vraiment ce qui relie cette partie centrale aux 2 autres parties de cette phrase.