Alésia...

[obelix]

Il y a encore des exemples parlants toujours avec in + ablatif, donc sans mouvement et où finibus signifie forcément territoire:

BG VIII;2 legionem XIII, quam non longe a finibus Aeduorum collocauerat in finibus Biturigum

la treizième légion, qu’il avait placée à proximité de la frontière/territoire héduenne, dans le pays des Bituriges

BG VIII;46 duas reliquas in Lemouicum finibus non longe ab Aruernis

les deux dernières furent placées chez les Lémovices, non loin des Arvernes

[obelix]

En lisant rapidement les passages de César contenant "in fines" (in + accusatif), donc avec mouvement, d'un premier sentiment, je m'aperçois que "in + accusatif est employé comme destination ou but, que le trajet ait été effectué ou pas. Pour l'instant, je n'ai pas trouvé d'exemple avec "in fines" où le trajet est en train de s'effectuer sur le territoire en question ...

[obelix]

Je finirai (pour la soirée) par un exemple avec "ad fines"

BG VIII;42 duas in Turonis ad fines Carnutum posuit

il en plaça deux chez les Turons, sur la frontière des Carnutes

Là les légions sont à la frontière des Carnutes, mais chez les Turons.

[jost]

Avec tous ces exemples quid du combat de cavalerie précédant le siège d'Alésia ?

[jost]

je n'ai pas trouvé d'exemple avec "in fines" où le trajet est en train de s'effectuer sur le territoire en question ...

BG V. 48.1
Peut-être....

[municio]

C'est bien pour ça que j'avais choisi cet exemple au départ, avec Agédincum qui n'est pas une ville frontalière. C'était en réponse à ta demande, lorsque tu voulais qu'on trouve une phrase qui dirait que Bourges se trouve "in fines gallorum" ou quelque chose du genre ...

Je crois que notre ami jost avait parlé de Gergovie.
Bravo pour cette trouvaille qui démontre de manière incontestable que les "fines" d'un peuple peuvent concerner autre chose que ses frontières,Agedincum se trouvant au centre du territoire sénon et non dans ses zones frontalières.

[municio]

Les éxemples répertoriés par Obelix où "fines" chez César signifie territoire sont innombrables.
C'est au point même où on commence à avoir du mal à trouver des cas où "fines" signifie vraiment frontière!
Tous ces éxemples démontrent que fines + le génitif du peuple concerné fait presque toujours référence au territoire du peuple en question.
Il arrive que les traducteurs traduisent aussi "fines" par pays ou terres,mais cela a la même signification que territoire.

[municio]

Donc fines = dans les frontières des Senons = territoire.

C'est démontré!

Du coup, on a bien un mot qui peut signifier limite ou territoire, mais la nuance doit se faire avec les prépositions qui l'accompagnent ou le contexte. Je ne conçois pas qu'un lecteur romain n'ait pas pu faire la distinction entre les deux.

OUI
"In finibus" (sans mouvement) : DANS le territoire, ce dernier est ici définit par ses frontières.

On est d'accord, il y a de nombreux exemples:

BG IV;8 in Ubiorum finibus considere = s'établir dans le territoire des Ubiens (pas de mouvement)

BG IV;10 Mosa profluit ex monte Vosego, qui est in finibus Lingonum = La Meuse s'écoule de la montagne Vosego, qui est dans le territoire des Lingons

BG VI;32 Hoc fere est in mediis Eburonum finibus = Il est situé presqu'au milieu du pays des Éburons

Dans ces exemples, Constans traduit "finibus par" territoire ou pays et Nisard par "frontière" sauf dans l'exemple BG VI;32 où il n'a pas le choix à cause de "mediis" (milieu) ...

Je ne connaissais pas pas ce passage de BG VI,32 sur les "mediis finibus" des Eburons que je découvre.
Il fait référence au castellum d'Atuatuca qui "est situé à peu près au centre du pays de Eburons" (traduction Constans).
Ces "midiis finibus" indiquent donc la partie centrale du territoire de Eburons.
Cela ouvre bien des perspectives à "primos fines" et "extremos fines".
Cela semble indiquer que les Romains considéraient différentes zones ou parties d'un territoire:"primos",la première partie (voir primus dans sens II)1) du Gaffiot),"medios",la partie centrale et enfin "extremos",la dernière partie (voir extremus dans le sens de dernier en 2) du Gaffiot).

[municio]

BG VI;32 Hoc fere est in mediis Eburonum finibus = Il est situé presqu'au milieu du pays des Éburons

A la lumière de ce passage les "primos fines" des Eburons en BG VI,35,6 s'éclairent d'un jour nouveau.
Je vais faire un mail spécial concernant cet extrait.

[obelix]

je n'ai pas trouvé d'exemple avec "in fines" où le trajet est en train de s'effectuer sur le territoire en question ...

BG V. 48.1
Peut-être....

Je ne pense pas! Dans la phrase "Venit magnis itineribus in Nerviorum fines", nous avons le verbe "venio" qui peut se traduire aussi bien par "venir" que par "arriver". Ce verbe ne permet donc pas de trancher, mais le premier mot de la phrase suivante est "ibi" qui signifie "là" (arrivé là). Si la phrase signifiait à elle seule que César est arrivé en territoire Nervien, pourquoi rajouter "ibi" ?

[obelix]

Un autre exemple avec le verbe "venio":

César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre I;39
Audierat Pompeium per Mauretaniam cum legionibus iter in Hispaniam facere confestimque esse uenturum.

En apprenant que Pompée venait en Espagne par la Mauritanie avec ses légions, et qu'il était sur le point d'arriver

[obelix]

Une petite parenthèse:

Les défenseurs de Chaux mettent en avant le texte de Plutarque en se basant sur la traduction de ce dernier qui affirme que la bataille préliminaire s'est bien déroulée sur le territoire séquane. Or, si le traducteur écrit "Là, environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui ...", ce n'est pas du tout ce qu'a écrit Plutarque. Il écrit "in itinere" (en chemin).

XYLANDER, traduction latine de PLUTARQUE, Vies des hommes illustres : Vie de César XXVI

Itaque Caesar inde motis castris per Lingones in Sequanos contendit socios et quorum regio omnium Gallicarum prima aditur ab Italia proficiscentibus. (4) In itinere eum hostes adorti sunt, multisque hominum millibus circumfusis pugnare coactus, omnibus copiis suis in certamen commissis temporisque diuturnitate et caede subactos compressit barbaros;

César fut donc obligé de décamper promptement, et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanes, amis des Romains, et plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule. (7) Là, environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui avec plusieurs milliers de combattants, il les charge avec tant de vigueur, qu'après un combat long et sanglant, il a partout l'avantage, et met en fuite ces Barbares.

De plus, on voit bien que le récit de Plutarque est un vague résumé du BG, il ne parle pas de la jonction avec Labiénus, ni du passage de César chez les Sénons et le fait directement décamper de Gergovie pour traverser le territoire des Lingons ...

[municio]

Etude sur les "primos fines" des Eburons en BG VI,35,6

La 2e phrase du verset 6 mentionne "primos Eburonum fines adeunt" traduite par itinera-Louvain par: "Ils envahissent d'abord les frontières des Eburons".
Constans,lui,traduit la même phrase par:"ils franchissent la frontière des Eburons".

Je conteste ces 2 différentes traductions de "primos fines" par frontière pour plusieurs raisons:

1) Tout d'abord,il saute aux yeux que dans ce cas,l'adjectif "primos" n'est pas traduit et que l'on traduise uniquement le mot "fines" par frontière dans ce groupe de 2 mots pose problème.
2) On a vu que presque à chaque fois,l'association de "fines" avec le nom d'un peuple au génitif désigne le territoire (ou bien le pays,les terres..) de ce peuple et non sa frontière.
3) Je ne vois absolument pas pourquoi César aurait répété une nouvelle fois ce qu'il avait parfaitement décrit dans la phrase précédente:" ils (les cavaliers germains) passent le Rhin sur des barques et des radeaux, à trente mille pas au-dessous de l'endroit où César avait établi un pont et laissé une garde".
En effet,le franchissement de la frontière séparant les territoires des Eburons et des Germains qui se trouve être le grand fleuve du Rhin est parfaitement décrit ici.
4) Si on traduit "primos fines" par frontière,il manque une liaison ou transition nécessaire importante avec les phrases suivantes:"(ils) ramassent une foule de fuyards dispersés, et s'emparent d'une grande quantité de bestiaux, dont les barbares sont très avides. L'appât du butin les entraîne plus avant. Il n'est ni marais ni bois capables d'arrêter ces hommes nés au sein de la guerre et du brigandage."
Traduire "primos Eburonum fines adeunt" par "ils envahissent la première partie du territoire des Eburons" permet de faire la transition indispensable entre la 1e phrase (le franchissement de la frontière au Rhin) et les phrases suivantes (les diverses actions de brigandage).

[obelix]

Traduire "primos Eburonum fines adeunt" par "ils envahissent la première partie du territoire des Eburons" permet de faire la transition indispensable entre la 1e phrase (le franchissement de la frontière au Rhin) et les phrases suivantes (les diverses actions de brigandage).

Pas si vite, Municio!

La définition de "adeo" (adeunt) serait plutôt "aborder" (comme aborder une île), ce qui pourrait signifier qu'ils abordent la frontière avec leurs bateaux et leurs radeaux ...

[obelix]

Voici mes notes (en vrac) à propos de primos/extremos fines. Si ça peut aider ....


Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXI;19 is ad primos fines regni legatis obuiam progressus = Ce prince s'avança au-devant d'eux jusqu'à la frontière de son royaume,

BG VI;10 penitus ad extremos fines se recepisse = s'étaient retirés jusqu'à l'extrémité de leur territoire;

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXIII;37 Pado repente nauibus traiecto Laeuos Libuosque cum peruastassent, redeuntes inde per Ligurum extremos fines cum agresti praeda in agmen incidunt Romanum

N'ayant pu l'atteindre, ils traversèrent brusquement le Pô sur des barques, ravagèrent le territoire des Laevi et des Libui, puis se retirèrent; mais, arrivés aux frontières de la Ligurie avec toutes les dépouilles de la campagne, ils rencontrèrent les Romains.

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXV;4 L- Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit,

le consul L. Cornélius Mérula franchit les frontières mêmes du territoire ligurien, et pénétra par là sur les terres des Boïens,


PÉTRARQUE, Mon secret (ou Du conflit de mes passions), Troisième dialogue III;45 Alioquin ad extremos Indorum fines penetrare quidem poteris,


Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre VII;2 ad extremos fines Indiae ab oriente circa fontem Gangis

Il dit qu'aux extrémités de l'Inde, du côté de l'Orient, vers la source du Gange, est la nation des Astomes, sans bouche, le corps entier couvert de poil, laquelle s'habille avec le duvet des feuilles et ne vit que de la respiration et des odeurs aspirées par les narines ; qu'ils ne prennent aucun aliment solide, aucune boisson : qu'ils se contentent des odeurs variées de racines, de fleurs, de pommes sauvages

Autrement, irais-tu jusqu'au fond des Indes,


Belgae nominatif pluriel masculin
ab
extremis datif ablatif pluriel mas ou neut
Galliae génitif singulier
finibus datif ablatif pluriel
oriuntur

[jost]

Voici mes notes (en vrac) à propos de primos/extremos fines. Si ça peut aider ....

et si ça peut aider d'avantage ici d'autres références latines pour primis, extremis, primos, extremos, fines, finibus, entre l'an -150 et 150 J-C :

1 Iulius Caesar, De bello Gallico, 6, 35, 6; 6 (auctor 100BC-44BC)
Transeunt Rhenum navibus ratibusque triginta milibus passuum infra eum locum, ubi pons erat perfectus praesidiumque ab Caesare relictum: primos Eburonum fines adeunt; multos ex fuga dispersos excipiunt, magno pecoris numero, cuius sunt cupidissimi barbari, potiuntur.

2 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 31-34, 31, 19; 8 (auctor c.59BC-c.17)
Is ad primos fines regni legatis obviam progressus, ut scriberent ipsi quas vellent pacis condiciones permisit:[6] omnem pacem bonam iustamque fore sibi cum populo Romano.

3 Iulius Caesar, De bello Gallico, 6, 10, 4; 3 (auctor 100BC-44BC)
Illi imperata faciunt et paucis diebus intermissis referunt: Suebos omnes, posteaquam certiores nuntii de exercitu Romanorum venerint, cum omnibus suis sociorumque copiis, quas coegissent, penitus ad extremos fines se recepisse: [5] silvam esse ibi infinita magnitudine, quae appellatur Bacenis; hanc longe introrsus pertinere et pro nativo muro obiectam Cheruscos ab Suebis Suebosque ab Cheruscis iniuriis incursionibusque prohibere: ad eius initium silvae Suebos adventum Romanorum exspectare constituisse.

4 Iulius Caesar, De bello Gallico, 7, 66, 2; 2 (auctor 100BC-44BC)
Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit [3] convocatisque ad concilium praefectis equitum venisse tempus victoriae demonstrat.

5 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 31-34, 33, 37; 7 (auctor c.59BC-c.17)
Quos non adepti, Pado repente navibus traiecto Laevos Libuosque cum pervastassent, redeuntes inde per Ligurum extremos fines cum agresti praeda in agmen incidunt Romanum.

6 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 35-37, 35, 4; 1 (auctor c.59BC-c.17)
Cum bellum Ligustinum ad Pisas constitisset, consul alter, L. Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit, ubi longe alia belli ratio quam cum Liguribus erat.

7 Lucanus, Pharsalia, 1, 521; 23 (auctor 39–65)
Mox iubet et totam pavidis a civibus urbem Ambiri, et festo purgantes moenia lustro, Longa per extremos pomoeria cingere fines Pontifices, sacri quibus est permissa potestas.

8 Plinius maior, Naturalis historia, 7, 2; 44 (opus c.78)
ad extremos fines Indiae ab oriente circa fontem Gangis Astomorum gentem sine ore, corpore toto hirtam vestiri frondium lanugine, halitu tantum viventem et odore, quem naribus trahant.

9 Varro, De agricultura, 2, 1; 54 (auctor 116BC-27BC)
Nunc appello feturam a conceptu ad partum; hi enim praegnationis primi et extremi fines.

10 Cicero, De Finibus, 5, 8, 23; 16 (opus 45BC)
nam cum omnis haec quaestio de finibus et quasi de extremis bonorum et malorum ab eo proficiscatur, quod diximus naturae esse aptum et accommodatum, quodque ipsum per se primum appetatur, hoc totum et ii tollunt, qui in rebus iis, in quibus nihil [quod non] aut honestum aut turpe sit, negant esse ullam causam, cur aliud alii anteponatur, nec inter eas res quicquam omnino putant interesse, et Erillus, si ita sensit, nihil esse bonum praeter scientiam, omnem consilii capiendi causam inventionemque officii sustulit.

11 Iulius Caesar, De bello Gallico, 1, 1, 6; 7 (auctor 100BC-44BC)
Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem.

12 Iulius Caesar, De bello Gallico, 2, 5, 4; 6 (auctor 100BC-44BC)
Postquam omnes Belgarum copias in unum locum coactas ad se venire vidit neque iam longe abesse ab iis quos miserat exploratoribus et ab Remis cognovit, flumen Axonam, quod est in extremis Remorum finibus, exercitum traducere maturavit atque ibi castra posuit.

13 Manilius, Astronomica, 2; 66 (auctor fl.14)
circulus ut dextro signorum clauditur orbe, in tris aequalis discurrit linea ductus inque vicem extremis iungit se finibus ipsa, et, quaecumque ferit, dicuntur signa trigona, in tria partitus quod ter cadit angulus astra quae divisa manent ternis distantia signis.

14 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 26-27, 26, 25; 10 (auctor c.59BC-c.17)
Per haec incitatis animis castra in extremis finibus suis obvia hosti posuerunt.

15 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 26-27, 27, 35; 10 (auctor c.59BC-c.17)
Provinciae iis non permixtae regionibus, sicut superioribus annis, sed diversae extremis Italiae finibus, alteri adversus Hannibalem Bruttii et Lucani, alteri Gallia adversus Hasdrubalem, quem iam Alpibus adpropinquare fama erat, decreta.

16 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 28-30, 28, 4; 4 (auctor c.59BC-c.17)
Extremis finibus Carthaginiensium circa ipsa moenia Uticae praedae actae sunt.

17 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 38-39, 39, 28; 2 (auctor c.59BC-c.17)
Civitates Macedonum quae a me inter indutias defecerant, reddi mihi aequum censebam, non quia magna accessio ea regni futura esset — sunt enim et parva oppida et in finibus extremis posita — sed quia multum ad reliquos Macedonas continendos exemplum pertinebat.

18 Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 43-45, 45, 29; 20 (auctor c.59BC-c.17)
Regionibus, quae adfines barbaris essent — excepta autem tertia omnes erant — , permisit, ut praesidia armata in finibus extremis haberent.

19 Lucanus, Pharsalia, 9, 619; 2 (auctor 39–65)
Finibus extremis Libyes, ubi fervida tellus Accipit Oceanum demisso sole calentem, Squalebant late Phorcynidos arva Medusae, Non nemorum protecta coma, non mollia sulco, Sed dominas vultu conspectis aspera saxis, Hoc primum natura nocens in corpore saevas Eduxit pestes: illis e faucibus angues Stridula fuderunt vibratis sibila linguis, Femineae qui more comae per terga soluti, Ipsa flagellabant gaudentis colla Medusae.

20 Plinius maior, Naturalis historia, 6, 29; 12 (opus c.78)
praeterea habet in extremis finibus Laodiceam ab Antiocho conditam.

21 Florus, Epitome Rerum Romanorum, 2, 12, 1, 1; 1 (auctor fl.c.120)
CATILINAM luxuria primum, tum hinc conflata egestas rei familiaris, simul occasio, quod in extremis finibus mundi arma Romana peregrinabantur, in nefaria consilia opprimendae patriae suae conpulere.

21 Florus, Epitoma de Tito Livio, p4, 12; 1 (auctor fl.c.120)
Catilinam luxuria primum, tum hinc conflata egestas rei familiaris, simul occasio, quod in extremis finibus mundi arma Romana peregrinabantur, in nefaria consilia opprimendae patriae suae compulere.

22 Cicero, Orationes 2, Deiot., 15; 5 (auctor 106BC–43BC)
Memoriam tuam implorat, qua vales plurimum; negat umquam se a te in Deiotari tetrarchia pedem discessisse; in primis finibus tibi praesto se fuisse dicit, usque ad ultimos prosecutum; cum e balneo exisses, tecum se fuisse, cum illa munera inspexisses cenatus, cum in cubiculo recubuisses; eandemque adsiduitatem tibi se praebuisse postridie

[municio]

Traduire "primos Eburonum fines adeunt" par "ils envahissent la première partie du territoire des Eburons" permet de faire la transition indispensable entre la 1e phrase (le franchissement de la frontière au Rhin) et les phrases suivantes (les diverses actions de brigandage).

Pas si vite, Municio!

La définition de "adeo" (adeunt) serait plutôt "aborder" (comme aborder une île), ce qui pourrait signifier qu'ils abordent la frontière avec leurs bateaux et leurs radeaux ...

Pourquoi parler d'aborder la frontière,puisque les cavaliers germains l'ont déjà fait en traversant le Rhin à travers l'expression "transeunt Rhenum" de la première phrase,le verbe transeo signifiant passer de l'autre coté (voir dicolatin),ce qui implique l'embarquement,le trajet à travers le fleuve et le débarquement sur l'autre rive ?
Poser pied à terre est déjà se retrouver sur la première partie du territoire éburon en ayant quitté la frontière puisque la frontière est le Rhin.
Comme pour moi "primos Eburonum fines" est la première partie (primos) du territoire (fines) des Eburons (Eburonum),j'analyse "adeunt" comme "aller dans" comme pour "adire urbem,fanum,domum",càd "aller dans une ville,dans un temple,dans une maison" (voir dans II 1) du Gaffiot au verbe adeo).

On retrouve ce sens d'aller dans ou d'aller vers quelque chose ou quelqu'un (qu'on retrouve dans le préfixe ad d'adeo) en BG VII,86:

"Ipse adit reliquos,..."
"Il (César) se rend lui même auprès des autres combattants,..." (Constans)

Encore à peu près la même chose en BG VIII,38:

"Ipse reliquas civitates adit,..."
"Il (César) va lui même chez les autres peuples,..." (Constans)

Toujours ce sens et même un peu plus avec un sens d'aller dans plus affirmé,en BG VI,6:

"Caesar...(entrecoupé de 2 longs ablatifs absolus)...adit tripartito,..."
"....César pénètre dans le pays par trois endroits,..."(Itinera)
"....César pénètre dans le pays en trois endroits,... "(Constans)

Et comme pour brigander,il faut pénétrer un minimum à l'intérieur du territoire des Eburons,...

[jost]

Ma Lecture du texte, ne me laisse pas l'impression que le territoire de Eburons touche le Rhin... Enfin à vérifier...

[jost]

BG IV 10
A propos du Rhin
"Quant à ce fleuve, il prend sa source chez les Lépontes, habitant des Alpes, parcourt d’une allure rapide un long espace à travers les pays des Nantuates, des Helvètes, des Séquanes, des Médiomatrices, des Triboques, des Trévires ;..."
"Rhenus autem oritur ex Lepontiis, qui Alpes incolunt, et longo spatio per fines Nantuatium, Helvetiorum, Sequanorum, Mediomatricorum, Tribocorum, Treverorum citatus fertur..."

[jost]

BG IV 6
« …missas legationes ab non nullis civitatibus ad Germanos invitatos eos uti ab Rheno discederent: omnia quae[que] postulassent ab se fore parata. 4 Qua spe adducti Germani latius iam vagabantur et in fines Eburonum et Condrusorum,… »
« un grand nombre de cités avaient envoyé des ambassades aux Germains et les avaient invités à ne pas se cantonner au Rhin ; elles s’engageaient à fournir à toutes leurs demandes. Séduits par ces promesses, les Germains poussaient plus loin, et ils étaient arrivés sur le territoire des Eburons et des Condruses… »

Apparemment dans une autre campagne césarienne, les Germains poussent plus loin que le Rhin qu'ils occupaient...