Alésia...

[obelix]

Ici un texte qui prouverait bien que pour César "extremos fines" est une zone frontalière.

C'est ce qu'il m'avait semblé en lisant le texte du traducteur, mais encore une fois le traducteur a été quelque peu inventif ...

Il traduit "hanc longe introrsus pertinere" par "qui s'étend fort avant dans l'intérieur du pays". D'où sort-il "du pays" ???

Moi, je lis (traduis) "Celle-ci (la forêt de Bacenis) s'étendre longuement vers l'intérieur".

C'est à l'intérieur d'elle-même que la forêt s'étend, pas à l'intérieur du pays. La forêt de Bacenis constitue la frontière. C'est écrit juste après; "placée comme un mur naturel entre les Suèves et les Chérusques, met ces deux peuples à l'abri de leurs entreprises et de leurs incursions mutuelles".

Dans ce texte, il est clair que "extremos fines" = "initium siluae". Les Suèves sont bien à l'entrée de la forêt qui constitue la frontière de leur territoire, pas une zone frontalière.

[municio]

Quoi ??? Affirmer que "flumen" est COD et que "fines" est le sujet,c'est du grand n'importe quoi!

tu commences à me fatiguer avec tes attaques incessantes...
Tu veux prouver quoi ?
De toute façon "fines nous ramèneras toujours aux frontières ou zones frontières.

Petite colère... Mais je t'aime bien quand même

J'ai peut être été un peu excessif sur la forme mais traiter le point de vue que je défends différent du tien d'"attaques incessantes" l'est aussi.
Il me semble tout de même que j'argumente mon point de vue de manière correcte.
Ce que je veux prouver ?
Ici que "fines" peut signifer territoire et pas seulement frontière(s).
C'est tout.
Je tiens à te dire que je t'apprécie aussi.

[obelix]

Il y a encore un autre éxemple en BG VI,5,4:

Erant Menapi propinqui Eburonum finibus,perpetuis paludibus siluisque muniti,...

Près du pays (territoire) des Eburons,derrière une ligne continue de marécages et de forêts,vivaient les Ménapes,... (traduction Constans)

Ce que nous montre surtout cet exemple, c'est que ce que nous désignons par frontière de nos jours et qui est une ligne symbolique était souvent à l'époque gauloise matérialisé par un obstacle naturel du type montagne, rivière, marécage où forêt. Ces endroit inhospitaliers étaient le plus souvent déserts. C'étaient des espèces de "no man's land". C'est pour ça, à mon avis que le mot fines est associé au territoire qu'il entoure et pas forcément au territoire voisin. Dans le cas d'une zone neutre, on peut arriver à l'extrémité d'un territoire et marcher encore un certain temps avant d'atteindre le début du territoire voisin. C'est certainement le cas de la zone de la forêt de Bacenis qui sépare comme un mur, les territoires des Suèves de celui des Chérusques.

[obelix]

Il y a d'autres endroits pour ça ...

[municio]

De toute façon "fines nous ramèneras toujours aux frontières ou zones frontières.

Oui,mais tout le sujet est là:déterminer si l'expression "extremos fines" que l'on trouve en BG VII,66 fait référence à une ligne (la frontière) ou une surface (zone frontalière adossée à la frontière).

[obelix]

Juste pour info:

Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre XXVIII;81 circa fines agri = Tout autour des limites du pré

[obelix]

De toute façon "fines nous ramèneras toujours aux frontières ou zones frontières.

Oui,mais tout le sujet est là:déterminer si l'expression "extremos fines" que l'on trouve en BG VII,66 signifie une ligne (la frontière) ou une surface (zone frontalière adossée à la frontière).

Oui en effet c'est bien ce qu'on cherche!

[obelix]

La vérité à propos de primos et extremos fines est peut-être là:

hi enim praegnationis primi et extremi fines.

[jost]

Dans ce texte, il est clair que "extremos fines" = "initium siluae". Les Suèves sont bien à l'entrée de la forêt qui constitue la frontière de leur territoire, pas une zone frontalière.

Tu as raison. De plus, et je ne l'ai pas relevé le texte précise "AD extremos fines". Les Suéves sont vers la forêt qui constituerait "extremos fines"

[obelix]

D'ailleurs, Constans avait traduit correctement:

<<Il y a là une forêt immense, qu’on appelle Bacenis ; elle s’étend profondément vers l’intérieur et forme entre les Suèves et les Chérusques comme un mur naturel qui s’oppose à leurs incursions et à leurs ravages réciproques.>>

[jost]

Il y a encore un autre éxemple en BG VI,5,4:Erant Menapi propinqui Eburonum finibus,perpetuis paludibus siluisque muniti,...Près du pays (territoire) des Eburons,derrière une ligne continue de marécages et de forêts,vivaient les Ménapes,... (traduction Constans)

Oui et là aussi cela se situe aux limites d'un pays.

[jost]

D'ailleurs, Constans avait traduit correctement:

il y a là une forêt immense, qu’on appelle Bacenis ; elle s’étend profondément vers l’intérieur et forme entre les Suèves et les Chérusques comme un mur naturel qui s’oppose à leurs incursions et à leurs ravages réciproques.

Cela voudrait dire que la forêt appartiendrait aux Suèves...

[obelix]

A mon avis, le territoire des Suèves s'arrête là où commence la fôrêt. La fôrêt se situe entre le territoire des Suèves et celui des Chérusques. Elle n'appartient ni aux uns ni aux autres.

[obelix]

Après avoir passé et repassé en revue les très nombreuses phrases d'itinera electronica, je pense que "fines" peut désigner, soit les limites d'un territoire, soit le territoire lui-même, que lorsqu'on précise "extremos fines", on désigne la dernière frontière de ce territoire et aucunement une portion de ce dernier(je n'ai trouvé aucun exemple contraire) et que "in séquanos" signifie "chez les Séquanes"; La narration de César commencerait donc aux frontières mêmes de la Séquanie; on ne sait rien de se qui se passe avant cette frontière, on sait juste que César et Labiénus avaient rejoint tous deux le territoire des Sénons. En conclusion, les romains faisaient route en Séquanie lorsque Vercingétorix installe ses camps.

[jost]

Après avoir passé et repassé en revue les très nombreuses phrases d'itinera electronica, je pense que "fines" peut désigner, soit les limites d'un territoire, soit le territoire lui-même,

Oui, mais en le considérant par rapport à ses limites. Pour reprendre ton exemple des clôtures, une clôture partagerait ton près d'avec celui de ton voisin, mais le latin plus concis (avec un seul mot : "fines") entendrait par là, une limite de ton près d'avec celui de ton voisin.
Ainsi la Saône coule certes dans le territoire Eduen, pas au milieu de celui-ci, mais non loin d'une de ses frontières.
Idem ce cours d'eau en Séquanie.

[obelix]

Après avoir passé et repassé en revue les très nombreuses phrases d'itinera electronica, je pense que "fines" peut désigner, soit les limites d'un territoire, soit le territoire lui-même,

Oui, mais en le considérant par rapport à ses limites. Pour reprendre ton exemple des clôtures, une clôture partagerait ton près d'avec celui de ton voisin, mais le latin plus concis (avec un seul mot : "fines") entendrait par là, une limite de ton pré d'avec celui de ton voisin.
Ainsi la Saône coule certes dans le territoire Eduen, pas au milieu de celui-ci, mais non loin d'une de ses frontières.
Idem ce cours d'eau en Séquanie.

Je ne comprend pas bien où tu veux en venir ...

Ça me paraît pourtant simple! Imagine un terrain vierge, sans rien du tout, pas de voisins. Tu y fais un enclos avec une clôture. la clôture est une limite, tout le terrain qui est à l'intérieur est dans les limites et tout ce qui est à l'extérieur est dehors. Le centre de l'enclos est bien à l'intérieur lui-aussi, non ?

[jost]

Le centre de l'enclos est bien à l'intérieur lui-aussi, non ?

Il est à l'intérieur, pas proche de la limite du terrain.

Peu importe.... Comprend "fines" = territoire
La Gaule, la Germanie, la Bretagne, etc = fines.
Et bon courage pour les recherches.

[obelix]

J'ai l'impression que tu voudrais que "in fines" signifie "proche de la frontière". Pourquoi ?

[jost]

C'est tout de même pas compliqué !!!!
Quand j'avance pour "fines", dans le cas de territoire qu'il est présenté aux vues de ses limites

Oui, mais en le considérant par rapport à ses limites

On peut aussi parler d'un territoire par rapport à sa population, par exemple "Séquani" (les séquanes)

[jost]

J'ai l'impression que tu voudrais que "in fines" signifie "proche de la frontière". Pourquoi ?

Parce que c'est le cas.
La Tamise est proche de la frontière, la Saône aussi. Et quand César traverse un territoire "per fines", il passe d'abord, ou par après, ses frontières.