Alésia...

[Rémus Faber]

Voici une autre carte où les limites du diocèse de Besançon dépassent la saône: C'est ici!

On sait que la frontière Lingons-Séquanes était confondue avec la Saône à son extrémité sud et confondue avec la Saône ou située sur la rive droite de celle-ci en amont. C'est suffisant pour dire que le site de Dole est le seul qui corresponde à BG pour la bataille de cavalerie préliminaire

[obelix]

L'infanterie de César était invincible: non seulement il ne craignait pas une attaque de l'armée gauloise , mais il la souhaitait pour pouvoir l'écraser (c'est bien ce qu'il s'est passé).
Les seuls points critiques étaient la traversée des rivières importantes, l'armée romaine était alors fractionnée. C'est pour cela qu'il a traversé la Saône alors qu'il était encore en pays lingon

... Et bien sûr Vercingétorix a bien attendu que César ait fini de traverser la Saône au lieu de l'attaquer tandis que la moitié de l'armée romaine restait encore de l'autre côté. Pendant la traversée des romains, Vercingétorix, en attendant installait son camp à 15 kms ...

[Rémus Faber]

L'infanterie de César était invincible: non seulement il ne craignait pas une attaque de l'armée gauloise , mais il la souhaitait pour pouvoir l'écraser (c'est bien ce qu'il s'est passé).
Les seuls points critiques étaient la traversée des rivières importantes, l'armée romaine était alors fractionnée. C'est pour cela qu'il a traversé la Saône alors qu'il était encore en pays lingon

... Et bien sûr Vercingétorix a bien attendu que César ait fini de traverser la Saône au lieu de l'attaquer tandis que la moitié de l'armée romaine restait encore de l'autre côté. Pendant la traversée des romains, Vercingétorix, en attendant installait son camp à 15 kms ...

Quand César est arrivé à Auxonne, Vx ne pouvait pas savoir si celui-ci continuerait sur la rive droite de la Saône ou s'il allait traverser. Etant alors lui aussi forcément sur la rive droite (Vx ne connaissant pas la route choisie par César, ne pouvait traverser par anticipation) il ne pouvait matériellement pas "accueillir" immédiatement César sur la rive gauche; tout ce qu'il pouvait faire était de l'attendre sur la rive gauche du Doubs (avec 3 camps en éventail pour couvrir les différents itinéraires possibles de César après Auxonne).

[obelix]

Et si César avait continué sur la rive droite de la Saône vers le sud, Vercingétorix aurait pu attendre longtemps ...

[jost]

En quelques jours, j'ai passé en revue la quasi-totalité des phrases contenant les mots "iter", "facio", "per", "in" et "ad". Il en ressort que l'emploi de "in" en BG VII;66 ne semble indiquer en rien que César se situe en Séquanie au moment où Vercingétorix établit ses trois camps. Il existe d'assez nombreux exemples où "in" est employé alors que le trajet n'est pas terminé:

BC I;39 Audierat Pompeium per Mauretaniam cum legionibus iter in Hispaniam facere confestimque esse uenturum.

En apprenant que Pompée venait en Espagne par la Mauritanie avec ses légions, et qu'il était sur le point d'arriver.

Je pense que César croyait Pompée déjà faire route en Espagne.

BG VII;56 ...iter in Senones facere instituit.

... et l'on se dirigea vers les Sénons.

Vue la proximité, par rapport à la Loire, l'on peut très bien traduire, il commence à faire route chez les Senons.

BG I;10 Caesari renuntiatur Heluetiis esse in animo per agrum Sequanorum et Haeduorum iter in Santonum fines facere, qui non longe a Tolosatium finibus absunt, quae ciuitas est in prouincia.

On rapporte à César que les Helvètes ont le projet de traverser les terres des Séquanes et des Héduens, pour se diriger vers celles des Santons, peu distantes de Toulouse, ville située dans la province romaine.

Dans cette dernière phrase, il est évident que l'action ne se passe pas chez les santons puisque les helvètes n'y arriveront jamais ...

Il n'y a pas de mouvement. C'est un projet qu'ont les Helvètes de faire route chez les santons par les terres des Séquanes et des Héduens.

BG I;10 qua proximum iter in ulteriorem Galliam per Alpes erat,

et prend par les Alpes le plus court chemin de la Gaule ultérieure.

Là encore l'action qui suit se produit alors que César n'a pas encore atteint sa destination finale. Il est attaqué en cours de route, dans les Alpes.

Là aussi pas de mouvement quant au plus court chemin, il mène en Gaule ultérieure, tout comme la cloaca maxima mène au Tibre (in Tiberim) J'avais soulevé ce détail à l'époque.

[Rémus Faber]

Et si César avait continué sur la rive droite de la Saône vers le sud, Vercingétorix aurait pu attendre longtemps ...

Non puisque Vx était initialement lui aussi forcément sur la rive droite; il aurait attaqué César sur cette rive.
Vx a traversé la Saône en aval de César quand il a vu que celui-ci commençait la traversée
Je ne comprends pas ta remarque

[obelix]

BG VII;56 ...iter in Senones facere instituit.

... et l'on se dirigea vers les Sénons.

Vue la proximité, par rapport à la Loire, l'on peut très bien traduire, il commence à faire route chez les Senons.

Apparemment, il y a une partie du territoire des Carnutes entre la Loire et les Sénons ...

[jost]

BG VII;56 ...iter in Senones facere instituit.

... et l'on se dirigea vers les Sénons.

Vue la proximité, par rapport à la Loire, l'on peut très bien traduire, il commence à faire route chez les Senons.

Apparemment, il y a une partie du territoire des Carnutes entre la Loire et les Sénons ...

César s'y remet de ses émotions....Y bat la campagne pour le réapprovisionnement, et probablement se retrouve ainsi à proximité du territoire des Sénons, d'où il commence sa route.
Et alors, où est le problème ?
"In senones" : il y a mouvement et César y est passé.

[obelix]

BG VII;56 ...iter in Senones facere instituit.

... et l'on se dirigea vers les Sénons.

Vue la proximité, par rapport à la Loire, l'on peut très bien traduire, il commence à faire route chez les Senons.

Apparemment, il y a une partie du territoire des Carnutes entre la Loire et les Sénons ...

César s'y remet de ses émotions....Y bat la campagne pour le réapprovisionnement, et probablement se retrouve ainsi à proximité du territoire des Sénons, d'où il commence sa route.
Et alors, où est le problème ?
"In senones" : il y a mouvement et César y est passé.

On est bien d'accord que les romains partent du territoire des Carnutes pour entrer chez les Sénons ? Les Sénons sont la destination finale.

[jost]

On est bien d'accord que les romains partent du territoire des Carnutes pour entrer chez les Sénons

Nous n'en savons rien. Peut-être qu'ils sont déjà un tout petit peu en territoire Sénon, ou aussi à la frontière.

Les Sénons sont la destination finale.

Là aussi nous n'en savons rien, possible aussi que César soit partit attendre Labienus chez les Lingons.
Une armée défaite, au moral très entamé, monter au Nord du territoire Sénon pour jonction avec Labienus, puis par la Lingonie refaire route inverse vers la province...Personnellement sachant V. encore occupé sur Gergovie, par la Sénonie j'aurais plutôt tiré vers l'est, jusqu'en Lingonie et me serais fixé là sur la route de Labienus.
Enfin ce n'est qu'une Hypothèse qui comme les autres nous ramènera à "in Sequanos...extremos fines"

[municio]

Comme (cum) César avait fait route (iter faceret) "par la partie terminale du territoire lingon" ("extremos Lingonum fines"), je serais ainsi porté à croire que la distance serait établie depuis le point de passage en Séquanie

Attention au temps du verbe utilisé en BG VII,66:
"iter faceret" est à l'imparfait du subjonctif et peut se traduire dans la phrase par: "Comme César faisait route...
Il y a mouvement et l'action est en cours.
"Avait fait route" est un plus que parfait que l'on peut retrouver au subjonctif sous la forme "iter fecisset" comme en BG II,16.
Il n'y a plus mouvement et l'action est terminée.

[obelix]

On est bien d'accord que les romains partent du territoire des Carnutes pour entrer chez les Sénons

Nous n'en savons rien. Peut-être qu'ils sont déjà un tout petit peu en territoire Sénon, ou aussi à la frontière.

Quel serait l'intérêt de dire que César, qui serait comme tu dis déjà chez les Sénons, de commencer à faire route chez les Sénons ?

Les Sénons sont la destination finale.

Là aussi nous n'en savons rien, possible aussi que César soit partit attendre Labienus chez les Lingons.
Une armée défaite, au moral très entamé, monter au Nord du territoire Sénon pour jonction avec Labienus, puis par la Lingonie refaire route inverse vers la province...Personnellement sachant V. encore occupé sur Gergovie, par la Sénonie j'aurais plutôt tiré vers l'est, jusqu'en Lingonie et me serais fixé là sur la route de Labienus.

Dans la phrase qui nous intéresse, c'est bien chez les Sénons que se rend César. Il ne parle pas des Lingons.

Enfin ce n'est qu'une Hypothèse qui comme les autres nous ramènera à "in Sequanos...extremos fines"

Entre le moment où César entre chez les Sénons et le moment où il se trouve "per extremos fines", il y a un trou dans le récit. Dans ce trou, on sait que Labiénus le rejoint ainsi que les renforts germains, mais on ne sait pas où César était stationné. Je pense, comme toi que le territoire des Lingons était plus propice, mais ce n'est que supposition ... De toute façon, le récit redémarre à "Cum Caesar, per lingonum fines" ...

[obelix]

Comme (cum) César avait fait route (iter faceret) "par la partie terminale du territoire lingon" ("extremos Lingonum fines"), je serais ainsi porté à croire que la distance serait établie depuis le point de passage en Séquanie

Attention au temps du verbe utilisé en BG VII,66:
"iter faceret" est à l'imparfait du subjonctif et peut se traduire dans la phrase par: "Comme César faisait route...
Il y a mouvement et l'action est en cours.
"Avait fait route" est un plus que parfait que l'on peut retrouver au subjonctif sous la forme "iter fecisset" comme en BG II,16.
Il n'y a plus mouvement et l'action est terminée.

L'imparfait est tout à fait justifié puisque au moment où Vercingétorix s'installe, la marche de César n'est pas terminée puisque le lendemain, c'est pendant cette marche que les gaulois l'attaqueront ...

[jost]

Comme (cum) César avait fait route (iter faceret) "par la partie terminale du territoire lingon" ("extremos Lingonum fines"), je serais ainsi porté à croire que la distance serait établie depuis le point de passage en Séquanie

Attention au temps du verbe utilisé en BG VII,66:
"iter faceret" est à l'imparfait du subjonctif et peut se traduire dans la phrase par: "Comme César faisait route...
Il y a mouvement et l'action est en cours.
"Avait fait route" est un plus que parfait que l'on peut retrouver au subjonctif sous la forme "iter fecisset" comme en BG II,16.
Il n'y a plus mouvement et l'action est terminée.

Comme (cum) César faisait route (iter faceret) "par la partie terminale du territoire lingon" ("extremos Lingonum fines"), je serais ainsi porté à croire que la distance serait établie depuis le point de passage des Romains en Séquanie.

[obelix]

Je pense plus logique que les quinze kms correspondent à la distance parcourue par César le jour même, c'est à dire la distance entre le camp romain de la veille et celui de Vercingétorix (à peu près), que César ait où non franchi la frontière.

[municio]

Comme (cum) César faisait route (iter faceret) "par la partie terminale du territoire lingon" ("extremos Lingonum fines"), je serais ainsi porté à croire que la distance serait établie depuis le point de passage des Romains en Séquanie.

Ok pour "faisait route"
2 questions:
"la partie terminale du territoire lingon",c'est une bande de territoire lingon avant la frontière ou bien la frontière elle même ?
"le point de passage des Romains en Séquanie" se situe sur un point de la frontière séparant les territoires lingon et séquane ?

[jost]

"la partie terminale du territoire lingon",c'est une bande de territoire lingon avant la frontière ou bien la frontière elle même ?

Je penche pour une bande de territoire.

le point de passage des Romains en Séquanie" se situe sur un point de la frontière séparant les territoires lingon et séquane ?

Je pense que oui.
Car les camps gaulois seraient placés en Séquanie.

[jost]

Je pense plus logique que les quinze kms correspondent à la distance parcourue par César le jour même, c'est à dire la distance entre le camp romain de la veille et celui de Vercingétorix (à peu près), que César ait où non franchi la frontière.

Nous savons que César se fait surprendre par l'attaque de V. Difficile de croire qu'un positionnement de V. en pays Lingons, peuple allié de César, ne soit pas parvenu aux oreilles des Romains.

[municio]

Je pense plus logique que les quinze kms correspondent à la distance parcourue par César le jour même, c'est à dire la distance entre le camp romain de la veille et celui de Vercingétorix (à peu près), que César ait où non franchi la frontière.

Nous savons que César se fait surprendre par l'attaque de V. Difficile de croire qu'un positionnement de V. en pays Lingons, peuple allié de César, ne soit pas parvenu aux oreilles des Romains.

Je ne pense pas qu'Obelix ait parlé des camps de Vx positionnés en territoire lingon,ce qui parait en effet très improbable.
Il me semble que le sujet est de savoir où était positionné le camp de César le soir de la veille (jour 1) ou au matin de la bataille préliminaire de cavalerie (jour 2),avant l'arrivée des Romains devant Alesia (jour 3).
Ce camp a t'il été installé en territoire lingon ou en territoire séquane ?
That is the question...

[jost]

ne pense pas qu'Obelix ait parlé des camps de Vx positionnés en territoire lingon,ce qui parait en effet très improbable.

Je pense plus logique que les quinze kms correspondent à la distance parcourue par César le jour même, c'est à dire la distance entre le camp romain de la veille et celui de Vercingétorix (à peu près), que César ait où non franchi la frontière.

Le territoire extrême de chez les Lingons peut être une bande plus large que 15 Km, et dans cette optique, je répondais à Obélix sur le "que César ait où non franchi la frontière".
Il me parait pas judicieux que V. positionne ses camps chez les Lingons.