C'est quoi "une fin du territoire" sinon que la frontière,la limite de ce territoire.municio a écrit :Et si tu avais bien lu mes mails,j'ai signalé à plusieurs reprises qu'"extremos fines" au pluriel avait été traduit par "fin du territoire" au singulier par Gaffiot (à partir d'extremi fines au nominatif).
Les conclusions me paraissent expéditivesobelix a écrit :En quelques jours, j'ai passé en revue la quasi-totalité des phrases contenant les mots "iter", "facio", "per", "in" et "ad". Il en ressort que l'emploi de "in" en BG VII;66 ne semble indiquer en rien que César se situe en Séquanie au moment où Vercingétorix établit ses trois camps. Il existe d'assez nombreux exemples où "in" est employé alors que le trajet n'est pas terminé:
BC I;39 Audierat Pompeium per Mauretaniam cum legionibus iter in Hispaniam facere confestimque esse uenturum.
En apprenant que Pompée venait en Espagne par la Mauritanie avec ses légions, et qu'il était sur le point d'arriver.
BG VII;56 ...iter in Senones facere instituit.
... et l'on se dirigea vers les Sénons.
BG I;10 Caesari renuntiatur Heluetiis esse in animo per agrum Sequanorum et Haeduorum iter in Santonum fines facere, qui non longe a Tolosatium finibus absunt, quae ciuitas est in prouincia.
On rapporte à César que les Helvètes ont le projet de traverser les terres des Séquanes et des Héduens, pour se diriger vers celles des Santons, peu distantes de Toulouse, ville située dans la province romaine.
Dans cette dernière phrase, il est évident que l'action ne se passe pas chez les santons puisque les helvètes n'y arriveront jamais ...
BG I;10 qua proximum iter in ulteriorem Galliam per Alpes erat,
et prend par les Alpes le plus court chemin de la Gaule ultérieure
Là encore l'action qui suit se produit alors que César n'a pas encore atteint sa destination finale. Il est attaqué en cours de route, dans les Alpes.
Je ne partage pas cette vision,sinon César aurait écrit qu'il traverse simplement la frontière des Lingons,Lingonum fines,sans préciser "extremos".jost a écrit :C'est quoi "une fin du territoire" sinon que la frontière,la limite de ce territoire.municio a écrit :
Il me semble que ça découle logiquement du texte puisque César avait franchi la frontière, donc se trouvait en Séquanie, et que Vx lui barrait la route avec son infanterie (protégé par une rivière)jost a écrit :C'est quoi "une fin du territoire" sinon que la frontière,la limite de ce territoire.municio a écrit :Et si tu avais bien lu mes mails,j'ai signalé à plusieurs reprises qu'"extremos fines" au pluriel avait été traduit par "fin du territoire" au singulier par Gaffiot (à partir d'extremi fines au nominatif).
Je pense que le plus important est de savoir si V. avait établit ses 3 camps en Séquanie.
Ce n'est pas si simple, on ne sait même pas où se situe exactement la frontière entre les Lingons et les Séquanes.Rémus Faber a écrit : Il me semble que ça découle logiquement du texte puisque César avait franchi la frontière, donc se trouvait en Séquanie, et que Vx lui barrait la route avec son infanterie (protégé par une rivière)
je suis d'accord.obelix a écrit :Ce n'est pas si simple, on ne sait même pas où se situe exactement la frontière entre les Lingons et les Séquanes.
Si on le sait avec wikipedia (cf plus haut)obelix a écrit :Ce n'est pas si simple, on ne sait même pas où se situe exactement la frontière entre les Lingons et les Séquanes.Rémus Faber a écrit : Il me semble que ça découle logiquement du texte puisque César avait franchi la frontière, donc se trouvait en Séquanie, et que Vx lui barrait la route avec son infanterie (protégé par une rivière)
C'est fait exprès! Pour qu'on puisse les contredire ...jost a écrit :
Les conclusions me paraissent expéditives
Ici l''extrême territoire "in Sequanos", en retenant ce sens-là pour "fines", se situe vers St-Jean-de-Losne.obelix a écrit :Plus sérieusement voici une carte gravée par Delamare. Sur cette carte, la frontière des Lingons suit exactement la Saône entre Saint Jean de Losne et Corre. On peut y voir la superbe enclave Héduenne au milieu du territoire lingon créee pour placer Alise Sainte Reine chez les Héduens plutôt que chez les Lingons ...
Voici le LIEN
Ce n'est pas la partie finale (ou terminale) du territoire séquane mais la partie terminale du territoire lingon ("extremos Lingonum fines") dont il s'agit ici en BG VII ,66.jost a écrit :Ici l''extrême territoire "in Sequanos", en retenant ce sens-là pour "fines", se situe vers St-Jean-de-Losne.obelix a écrit :Plus sérieusement voici une carte gravée par Delamare. Sur cette carte, la frontière des Lingons suit exactement la Saône entre Saint Jean de Losne et Corre. On peut y voir la superbe enclave Héduenne au milieu du territoire lingon créee pour placer Alise Sainte Reine chez les Héduens plutôt que chez les Lingons ...
Voici le LIEN
Pas du tout!jost a écrit :Ici l''extrême territoire "in Sequanos", en retenant ce sens-là pour "fines", se situe vers St-Jean-de-Losne.obelix a écrit :Plus sérieusement voici une carte gravée par Delamare. Sur cette carte, la frontière des Lingons suit exactement la Saône entre Saint Jean de Losne et Corre. On peut y voir la superbe enclave Héduenne au milieu du territoire lingon créee pour placer Alise Sainte Reine chez les Héduens plutôt que chez les Lingons ...
Voici le LIEN
En ajoutant une quinzaine de km côté Séquane et nous avons pour ainsi dire une base de recherche raisonnable pour y trouver un "jugum" et un cours d'eau.municio a écrit :jost a écrit :
Je considère que la fin du territoire des Lingons ("extremos Lingonum fines" en BG VII,66) doit être comprise comme la partie finale du territoire Lingon,càd une bande de 10 à 20 kilomètres de large environ (c'est subjectif) avant la frontière,commençant donc de 10 à 20 kilomètres de la frontière et se terminant à la frontière elle même.
Tout simplement en consultant cette carte je m'aperçoit que le territoire le plus méridional est dans la zone de St-Jean de Losne.obelix a écrit :Pas du tout!jost a écrit :Ici l''extrême territoire "in Sequanos", en retenant ce sens-là pour "fines", se situe vers St-Jean-de-Losne.obelix a écrit :Plus sérieusement voici une carte gravée par Delamare. Sur cette carte, la frontière des Lingons suit exactement la Saône entre Saint Jean de Losne et Corre. On peut y voir la superbe enclave Héduenne au milieu du territoire lingon créee pour placer Alise Sainte Reine chez les Héduens plutôt que chez les Lingons ...
Voici le LIEN
Il peut se situer sur la totalité de la frontière commune aux Lingons et aux Séquanes! Pourquoi veux-tu le situer uniquement sur un seul point de cette frontière ?
L'infanterie de César était invincible: non seulement il ne craignait pas une attaque de l'armée gauloise , mais il la souhaitait pour pouvoir l'écraser (c'est bien ce qu'il s'est passé).obelix a écrit :Mais est-ce que César voulait passer le plus au sud possible ? Je ne crois pas qu'il ait voulu passer le plus près possible de Bibracte où il savait que Vercingétorix avait concentré ses troupes, ni qu'il ait projeté de passer par les routes qu'il a dit êtres toutes coupées ...
Je partage cet avis.municio a écrit :Ce n'est pas la partie finale (ou terminale) du territoire séquane mais la partie terminale du territoire lingon ("extremos Lingonum fines") dont il s'agit ici en BG VII ,66.
municio a écrit :Partie du territoire dit surface avec point d'entrée et de sortie.
municio a écrit :C'est entre ces 2 points que César faisait route ("iter faceret") à travers ("per") la partie finale du territoire lingon ("extremos Lingonum fines").
municio a écrit :"Per" préposition utilisée pour caractériser le déplacement entre les 2 points d'un trajet ou double limite et traduit par "à travers",comme en BG II,16.
Vercingétorix positionne 3 camps à 15km (environ). Cette distance ne peut être calculée que par rapport un point repaire fixe.municio a écrit :Il ne pouvait donc pas s'agir d'une simple ligne traversée sur un pas comme l'est une frontière séparant 2 territoires.
