Alésia...

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On l'utilise par rapport à un moment donné dans le temps "ante/post", avant/après.

Quel est l'interêt d'évoquer l'aspect temporel des prépositions "ante/post",alors que pour la description d'un site,seul l'aspect spatial compte ?
Je ne comprends pas.
D'ailleurs un auteur comme Marcq précise bien qu'il ne s'interesse qu'à l'aspect spatial des prépositions,et non à leur aspect temporel:
"A notre avis,les prépositions spatiales,..." (page 81)
Pour Touratier,je n'ai fait mention que de l'aspect spatial de son étude des préposItions,bien qu'il ait parlé aussi de leur aspect temporel.

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Par exemple, dans la description, des pièges que César fait construire autour de l'oppidum, il emploie plusieurs fois le mot "ante" : BG VII;73 (... Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes ... Ante haec taleae pedem longae ferreis ...). Ces pièges ont étés installés tout autour de l'oppidum, pas uniquement "devant" l'oppidum, ce qui implique que, au moins dans ce cas, "ante" n'est pas orienté dans l'espace.

Dans les 2 phrases que tu cites sur les pièges comprenant la préposition "ante",à aucun moment il n'est fait mention de l'oppidum.
C'est toujours une zone (ou espace) de pièges qui se positionne par rapport à une autre zone (ou espace) de pièges.
Pourquoi parler de l'oppidum par rapport aux "ante" des pièges alors ?
Il est normal que les pièges aient été installés tout autour de la colline de l'oppidum puisque ceux ci faisaient partie de la ligne de contrevallation.

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On l'utilise par rapport à un moment donné dans le temps "ante/post", avant/après.Par exemple, dans la description, des pièges que César fait construire autour de l'oppidum, il emploie plusieurs fois le mot "ante" : BG VII;73 (... Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes ... Ante haec taleae pedem longae ferreis ...).

Pour moi,dans les 2 phrases que tu cites,"ante" a clairement un caractère spatial et non temporel ("à un moment donné dans le temps" dis tu).
Comme déjà dit dans mon mail précédent,c'est une zone (ou espace) de pièges qui se positionne par rapport à une autre zone (ou espace) de pièges.
C'est pourquoi je ne comprends absolument pas le lien que tu fais entre ces 2 phrases et l'aspect temporel de la préposition "ante".

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Par exemple, dans la description, des pièges que César fait construire autour de l'oppidum, il emploie plusieurs fois le mot "ante" : BG VII;73 (... Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes ... Ante haec taleae pedem longae ferreis ...).

J'avais déjà fait il y a quelques mois (le jeudi 28 janvier 2016 à 17h05) une analyse rapide de ces 2 phrases en écrivant:

"Attention tout de même,dans les 2 éxemples que tu cites,le repère n'est pas l'oppidum,mais dans le 1er cas,c'est le pronom démonstratif "hos" (et non quos comme cité par erreur) utilisé substantivement,ici à l'accusatif masculin pluriel mis pour "cippos" (pièges des cippes),et dans le 2e cas,c'est le pronom démonstratif "haec" utilisé également substantivement,ici à l'accusatif neutre pluriel mis pour "lilia" (pièges des "lilia" ou lys).
Il est indispensable d'être très précis pour la détermination éxacte de ces repères."

Ces remarques que j'énonçai à l'époque sont plus que jamais d'actualité.
Il semble que tu n'aies pas bien compris ce qu'était un repère.

Nota: Tu as répété en reproduisant une partie de la phrase sur la position des pièges lillia la même erreur de transcription que tu avais faite au mois de Janvier (Attention,Itinéra-Louvain s'est trompé en écrivant "quos"!),càd que tu as écrit "... Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes ..." alors que le texte mentionne "... Ante hos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes ..."
Et "hos",pronom démonstratif utilisé ici substantivement,se réfère aux pièges "cippos" évoqués dans la phrase précédente.
"Ante hos"= devant eux (les pièges "cippos"),comme l'a traduit correctement Constans.

[obelix]

Tu es sûr de ton "ante hos" ?

Dans toutes les versions que je peux consulter, je lis "ante quos" et non pas "ante hos" ...

Hos cippos appellabant. Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio.

http://www.thelatinlibrary.com/caesar/gall7.shtml

http://www.forumromanum.org/literature/ ... c7.html#73

[obelix]

Concernant "ante", j'ai dû mal m'expliquer ...

Ce que je voulais dire, c'est que "pro" me semblait utilisé de préférence pour les choses qui possèdent un "devant" comme un camp, un temple, une colonne de soldats en marche, un char, etc, tandis que "ante" me semblait plutôt réservé aux choses qui ne possèdent pas de devant. Mais, c'est juste une impression ...

[municio]

Tu es sûr de ton "ante hos" ?

Dans toutes les versions que je peux consulter, je lis "ante quos" et non pas "ante hos" ...

Hos cippos appellabant. Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio.

http://www.thelatinlibrary.com/caesar/gall7.shtml

http://www.forumromanum.org/literature/ ... c7.html#73

Oui,je suis à peu près sûr d'"ante hos" pour plusieurs raisons:
1) C'est la version que je trouve dans le texte établi par la maison d'édition réputée des Belles Lettres (2000,deuxième tirage) et également dans la version américaine utilisée par l'auteur D. Manneter.
2) La phrase avec "ante quos" serait incompréhensible car il n'y a pas de proposition relative possible après "ante" dans cette phrase.
3) S'il n'y a pas de proposition relative après "ante",il y a par contre bien un ablatif absolu après "ante hos" confirmant la présence de celui-ci:"obliquis ordinibus in quincuncem dispositis".En effet,les mots "obliquis ordinibus" sont à l'ablatif masculin pluriel ainsi que le participe passé parfait "dispositis",participe du verbe dispono,disposer,arranger dans un certain ordre.
4) Le parallèle entre "ante hos " dans la 1e phrase et "ante haec" dans la 2e phrase que tu cites me parait évident,car aussi bien "hos" que "haec" proviennent du même pronom "hic,haec,hoc"."Hos" comme "haec" sont tous deux à l'accusatif pluriel,la seule différence entre eux étant le genre,"hos" étant au masculin et "haec au neutre.
C'est normal puisque "hos" se rapporte aux pièges cippos,issu de cippus,i,m et "haec" aux pièges "lilia",issu de lilium,i,n.
5) Le parallèle entre les deux se poursuit jusqu'à la phrase précédant les 2 phrases citées:
"Hos cippos appellabant" avant "ante hos obliquis..."
"Id ex similitudine floris lilium appellabant" avant "ante haec taleae...".
On constate dans les 2 phrases le nom du piège concerné ainsi que l'emploi du même verbe "appellabant".

[obelix]

Je suis d'accord avec ton raisonnement! Mais ça ne m'empêchera pas de refaire la même erreur puisque, quand je cite, je fais un copié-collé du texte erroné que j'ai à ma disposition ...

[municio]

Ce que je voulais dire, c'est que "pro" me semblait utilisé de préférence pour les choses qui possèdent un "devant" comme un camp, un temple, une colonne de soldats en marche, un char, etc...

Tu as bien fait d'être prudent et d'utiliser la formulation "de préférence" car la préposition "pro" n'est pas exclusivement réservée aux choses qui comme tu le dis "possèdent un "devant" " au départ.

En fait je vois bien qu'en employant cette expression et par les éxemples que tu donnes,tu te réfères à ce que les spécialistes nomment "les repères orientés naturellement" (voir Marcq page 86).
En effet un camp romain,un temple,une colonne de soldats en marche et un char ont par nature un "devant",comme c'est aussi le cas pour un tombeau,les yeux... (voir également Marcq page 86 ).
Dans ce lot,il ne fait pas de doute que le repère orienté naturellement le plus fréquemment utilisé est sans conteste le camp romain,où il n'y a qu'à constater les très nombreux "pro castris" présents dans le BG.

Par contre,il peut aussi arriver qu'une surface non orientée naturellement au départ,puisse devenir,grâce à la préposition "ante" le plus souvent,un repère orienté et se voir par la suite appliquer la préposition "pro".
C'est le cas dans la description d'Alesia avec le mot "oppidum".
En effet,un oppidum n'est pas une surface orientée naturellement au départ.

Bon,sinon je suis d'accord avec toi sur le fond quand tu dis que "pro" semble s'appliquer à des repères orientés (naturellement ou non).Je tenais simplement à distinguer les 2 types de repères orientés.

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Je suis d'accord avec ton raisonnement! Mais ça ne m'empêchera pas de refaire la même erreur puisque, quand je cite, je fais un copié-collé du texte erroné que j'ai à ma disposition ...

Petit trublion...
Utilises tu habituellement Itinera-Louvain quand tu te réfères à un texte ?

[municio]

....tandis que "ante" me semblait plutôt réservé aux choses qui ne possèdent pas de devant. Mais, c'est juste une impression ...

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point.
"Ante" semble bien s'appliquer à des espaces non orientés,ou comme tu dis,"des choses qui ne possèdent pas de devant"
J'aimerai d'ailleurs savoir s'il éxiste des éxemples où "ante" s'applique à des espaces ou repères orientés (càd qui possèdent un "devant").
A première vue,je n'en vois pas...

[obelix]

Je suis d'accord avec ton raisonnement! Mais ça ne m'empêchera pas de refaire la même erreur puisque, quand je cite, je fais un copié-collé du texte erroné que j'ai à ma disposition ...

Petit trublion...
Utilises tu habituellement Itinera-Louvain quand tu te réfères à un texte ?

J'utilise les sites suivants qui donnent tous la version avec "quos":

Celui-ci avec la traduction de Constans http://www.forumromanum.org/literature/ ... ic_f7.html

Itinera electronica pour la recherche et l'analyse avec en prime une traduction différente (Nisard) http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ar_dbgVII/

En fait la traduction d'Itinera electronica est celle de Théophile Baudement (in Salluste, Jules César, C. Velleius Paterculus et A. Florus
publiée sous la direction de M. Nisard, Paris, Didot, 1865)

[obelix]

....tandis que "ante" me semblait plutôt réservé aux choses qui ne possèdent pas de devant. Mais, c'est juste une impression ...

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point.
"Ante" semble bien s'appliquer à des espaces non orientés,ou comme tu dis,"des choses qui ne possèdent pas de devant"
J'aimerai d'ailleurs savoir s'il existe des exemples où "ante" s'applique à des espaces ou repères orientés (càd qui possèdent un "devant").
A première vue,je n'en vois pas...

En prenant la totalité du BG VII, on voit que la grande majorité des "ante" qui s'y trouvent concernent le temps:

Ante autumnum, ante diem, paulo ante mediam noctem ... (avant l'Automne, le jour d'avant, un peu avant le milieu de la nuit ...)

Avec le mot "oppidum", ante est utilisé trois fois et pro une fois:

[7,79] Itaque productis copiis ante oppidum considunt
On fait sortir toutes les troupes, qui se rangent en avant de la place;

[7,11] Castris ante oppidum positis diei tempore exclusus in posterum oppugnationem differt quaeque ad eam rem usui sint militibus imperat et,
César y arrive le second jour, et établit son camp devant la place;


[7,69] Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat
Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur

[7,71] copias omnes quas pro oppido collocauerat in oppidum recepit.
il fait rentrer dans la ville toutes les troupes qui campaient sous ses murs.

A priori, les soldats sont bien devant l'oppidum, là où se trouve la porte par contre la plaine se trouve avant ou en avant de l'oppidum.

[municio]

[7,71] copias omnes quas pro oppido collocauerat in oppidum recepit.
il fait rentrer dans la ville toutes les troupes qui campaient sous ses murs.

Attention,pour éviter d'avoir à traduire "pro oppido","devant l'oppidum", qui compromettrait Alise,Constans substitue ces 2 mots par "sub muro" et les traduit.
En effet,le devant de l'oppidum d' Alise tourné vers la plaine des Laumes à l'ouest se trouve être diamétralement opposé au camp gaulois qui aurait dû se situer à l'est et également au devant de l'oppidum ("pro oppido").
Devant cette impossibilité car il n'y a qu'un devant,Constans "triche" en supprimant ce "pro oppido" si génant pour Alise.

[obelix]

Tu remarqueras que César ne dit pas "sub oppidum", mais "pro oppidum" ...

[municio]

Justement le même lieu,le camp gaulois,se trouve être à la fois "pro oppido" et "sub muro".
Nul ne doutant que le "muro",càd le rempart,appartient bien à l'oppidum,cela confirme que ce camp gaulois se situe bien à la résultante du "sub" et du "pro" de l'oppidum,càd entre son "dessous" et son "devant",autrement dit en pleine pente constituant le coteau oriental de la colline d'Alesia,reliant l'oppidum situé en haut de la colline à la plaine située en bas et en avant du côté est.

[obelix]

Justement le même lieu,le camp gaulois,se trouve être à la fois "pro oppido" et "sub muro".
Nul ne doutant que le "muro",càd le rempart,appartient bien à l'oppidum,cela confirme que ce camp gaulois se situe bien à la résultante du "sub" et du "pro" de l'oppidum,càd entre son "dessous" et son "devant",autrement dit en pleine pente constituant le coteau oriental de la colline d'Alesia,reliant l'oppidum situé en haut de la colline à la plaine située en bas et en avant du côté est.

Excuse-moi, mais il y a au moins une personne qui doute de ce que tu affirmes, c'est moi !

Premièrement, un mur commence au sol et s'étend vers le haut, donc ce qui se trouve au niveau du sol et plus bas se trouve "sub muro" (sous le mur). Même un sol plat est sous le mur. Pour exemple, les rivières qui lèchent la colline par le bas sont horizontales et pourtant César utilise "subluebant". Ces rivières ne passent pas "sous" la colline. Nous devons donc accepter n'importe quel terrain, à partir du moment où il ne dépasse pas le niveau du sol au pied du mur.

Deuxièmement, on vient de discuter de "ante" et de conclure qu'il avait un sens différent de pro. La plaine peut donc se situer de n'importe quel côté de l'oppidum ... Pourquoi vouloir à tout prix le situer à l'est ?

[municio]

Pour exemple, les rivières qui lèchent la colline par le bas sont horizontales et pourtant César utilise "subluebant". Ces rivières ne passent pas "sous" la colline. Nous devons donc accepter n'importe quel terrain, à partir du moment où il ne dépasse pas le niveau du sol au pied du mur.

Non,pas du tout d'accord avec toi lorsque tu dis que les rivières sont horizontales!
Pour plusieurs raisons:
1) Etymologie de subluo:
de sub,préposition signifiant sous,en dessous
de luo ou lavo signifiant laver
2) Ces rivières lavaient en dessous de quoi ?
en dessous de la colline comme tu as posé la question ?
Non,absurde!
Ces rivières lavaient en dessous du niveau du sol càd de sa surface (notre fameux terrae fastigium!)
Les Romains considéraient donc que les rivières ne glissaient pas à la surface du sol,mais qu'elles étaient enfoncées dans celui-ci.
Ces rivières enlevant divers sédiments et alluvions appartenant au sol,on peut tout à fait comprendre leur point de vue.
3) Ces rivières lavaient quoi ?
Réponse: des racines ("radices")
A t'on déjà vu des racines à la surface du sol ?
Non!
Seulement dans le sol,sous sa surface.

La boucle est bouclée...

[obelix]

Il y a quelque chose qui m'échappe ...

Pour toi, qu'est-ce qui se trouve "sub muro" et "sub colle" et que représente les racines (radices) de la colline ?

[municio]

Impossible de te répondre puisque les 2 shémas que tu as effectués ne correspondent pas aux situations décrites dans le texte.
Pour le shéma représentant le rempart,tu n'as pas représenté de pente alors que ce rempart se situait au sommet d'une colline (la colline d'Alesia) et que démarrait forcément une pente (ou coteau) dés le pied du rempart.
Comme à Langres par éxemple où un quartier appelé "Sous mur" s'est établi dans la pente en contrebas tout près des remparts de la ville.
Pour les racines de la colline,tu ne sembles pas avoir lu mon mail ni avoir tenu compte de mon explication puisque tu n'as même pas représenté le niveau du sol à droite de la rivière où celui ci la bordait...