Alésia...

[municio]

En remplaçant "quam intermissam" par "planities intermissa" au nominatif,cela donnerait "planities intermissa collibus" ou intermissa collibus planities,pouvant être parfaitement identifié avec le cas du "intermissa custodiis loca" du Gaffiot traduit par "intervalles laissés libres par les postes de garde",et que l'on pourrait je pense rendre par "plaine laissée libre par les collines" pour notre phrase.
Dans ce cas "collibus" pourrait être un datif,mais cela ne change pas grand chose.

[obelix]

placé entre = interjectum ?

Je pense que interjacio et intermitto sont synonymes. Jacio = jeter, lancer et mitto = jeter, lancer (sens 5 du Gaffiot). Je pense que César utilise deux synonymes pour, deux situations semblables. Dans les deux cas César parle de quelque chose qui se trouve entre les collines (la plaine et l'espace moyen). Je traduis par "placé entre" qui garde l'esprit de jeter ou lancer en un peu moins violent.

[obelix]

En remplaçant "quam intermissam" par "planities intermissa" au nominatif,cela donnerait "planities intermissa collibus" ou intermissa collibus planities,pouvant être parfaitement identifié avec le cas du "intermissa custodiis loca" du Gaffiot traduit par "intervalles laissés libres par les postes de garde",et que l'on pourrait je pense rendre par "plaine laissée libre par les collines" pour notre phrase.
Dans ce cas "collibus" pourrait être un datif,mais cela ne change pas grand chose.

Ok! Donc rien d'anormal! J'ai vu quelques exemples entre temps, avec un ablatif (ou datif).

On peut donc affirmer que César a dit (démontré)plus haut dans le texte, que la plaine de 3000 pas était placée entre les collines et celle-ci s'ouvrir sur trois mille pas de long ?

[municio]

placé entre = interjectum ?

Je pense que interjacio et intermitto sont synonymes. Jacio = jeter, lancer et mitto = jeter, lancer (sens 5 du Gaffiot). Je pense que César utilise deux synonymes pour, deux situations semblables. Dans les deux cas César parle de quelque chose qui se trouve entre les collines (la plaine et l'espace moyen). Je traduis par "placé entre" qui garde l'esprit de jeter ou lancer en un peu moins violent.

Oui,on peut dire qu'interjicio et intermitto veulent dire la même chose,d'autant plus que les éléments qu'ils conditionnent,l'espace moyen ainsi que la plaine,appartiennent à la nature et ne font pas appel à l'intervention humaine.

[obelix]

A propos de "supra demonstravimus" utilisé dans la phrase "Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus", voici le premier des quatre cas où César l'emploie dans le BG VII:

BG VII;17 (Avaricum)
quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata unum habeat et perangustum aditum
car presque de toutes parts entourée d'une rivière et d'un marais, elle n'a qu'une avenue très étroite.

quae intermissa {a} flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat,
qui avait, comme on l'a dit plus haut, une avenue étroite entre la rivière et le marais,

César reprend les éléments présent dans la première phrase, en resserrant sa description autour de l'élément capital, le passage étroit.

[obelix]

BG VII;48 (Gergovia)
dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc siluestrem et angustum, qua esset aditus ad alteram partem oppidi; huic loco uehementer illos timere nec iam aliter sentire, uno colle ab Romanis occupato, si alterum amisissent, quin paene circumuallati atque omni exitu et pabulatione interclusi uiderentur: ad hunc muniendum omnes a Vercingetorige euocatos.

[7,44] le sommet de cette colline étant presque plat, mais boisé et étroit du côté qui conduisait à l'autre partie de la ville, les Gaulois craignaient beaucoup pour ce point, et sentaient que si les Romains, déjà maîtres de l'autre colline, s'emparaient de celle-ci, ils seraient pour ainsi dire enveloppés sans pouvoir ni sortir ni fourrager...Vercingétorix avait donc appelé toutes ses troupes pour fortifier cet endroit.

[7,48]Interim ei qui ad alteram partem oppidi, ut supra demonstrauimus, munitionis causa conuenerant

Cependant, ceux des Gaulois qui, comme nous l'avons dit, s'étaient portés de l'autre côté de la ville pour la fortifier

Là, César qui avait d'abord expliqué la raison pour laquelle presque tous les gaulois étaient de l'autre côté de l'oppidum, ne reprend que l'information essentielle, c'est à dire les gaulois qui étaient de l'autre côté de l'oppidum pour le fortifier.

[obelix]

BG VII;70
[7,69]Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur; sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

[7,70]ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstrauimus.

cette plaine placée entre les collines qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut.

Là encore, César reprend l'essentiel du texte cité plus haut, à savoir, la longueur de la plaine et le fait qu'elle soit située entre les collines.

[obelix]

Le dernier exemple du BG VII est un peu plus compliqué. Il est cité deux fois:

[7,83]Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt.

[7,83]Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente.

[7,83]Cum iam meridies appropinquare uideretur, ad ea castra quae supra demonstrauimus(Vercassivellaunum) contendit;

[7,83]Vers midi, il marche vers ce camp romain dont nous avons parlé plus haut.

[7,85]Maxime ad superiores munitiones laboratur, quo Vercassiuellaunum missum demonstrauimus. Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum.

[7,85]Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.

Ici les trois phrases parlent du même lieu, mais le lien entre la première et la dernière phrase se fait par l'intermédiaire de la seconde. Dans la dernière phrase, il est dit que "la pente défavorable du terrain, où on a envoyé Vercassivellaunos, joue un grand rôle". Dans la seconde, il est dit que "Vercassivellaunos marche vers le camp dont il est question plus haut" et dans la première phrase, il est dit que "le camp en question est construit sur un terrain peu favorable et légèrement en pente". La boucle est bouclée!

[municio]

Tu n'as malheureusement pas cité le "demonstrauimus" de VII,79,2 alors qu'il est plus qu'intéressant puisque la plaine de 3000 pas est directement concernée:

Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin delà, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs.


César confirme que cette plaine s'ouvre sur 3000 pas de longueur mais ne dit pas de façon directe qu'elle est enserrée entre les collines.

[obelix]

Ben oui! J'ai utilisé "supra" pour les retrouver! En effet, il en existe quelques autres!

[obelix]

Tu n'as malheureusement pas cité le "demonstrauimus" de VII,79,2 alors qu'il est plus qu'intéressant puisque la plaine de 3000 pas est directement concernée:

Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.

Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin delà, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs.


César confirme que cette plaine s'ouvre sur 3000 pas de longueur mais ne dit pas de façon directe qu'elle est enserrée entre les collines.

Tu as raison! Cette phrase est importante, elle laisse à penser que le camp est tout près de la plaine de 3000 pas!

Le fait que les collines ne soient pas citées à nouveau n'empêche pas qu'elles soient encore là! Elle ne se sont pas évaporées ... D'ailleurs, il me semble que César parle dans le même chapitre de deux collines, ne serait-ce pas celles-ci ?

Interea Commius reliquique duces quibus summa imperi permissa erat cum omnibus copiis ad Alesiam perveniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt. 2 Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt. 3 Erat ex oppido Alesia despectus in campum. Concurrunt his auxiliis visis; fit gratulatio inter eos, atque omnium animi ad laetitiam excitantur. 4 Itaque productis copiis ante oppidum considunt et proximam fossam cratibus integunt atque aggere explent seque ad eruptionem atque omnes casus comparant.

[jost]

En attendant à quoi se rapporte "incurvos" ?

A "arcus":

ad formam (accusatif dû à ad, féminin singulier) Scythici (génitif masculin sing) arcus (nom masculin accusatif pluriel) maxime (adverbe) incurvos (adjectif masculin accusatif pluriel)

à la forme des arcs de Scythie grandement courbés

Il ne fait aucun doute que "incurvos" se rapporte à "arcus"

Seul problème ta traduction "à la forme des arcs de Scythie grandement courbés" indiquerait plutôt un génitif pour "arcus", pour "arcus" : "arcuum"
Le livre de Pierre, la formes des arcs...Or "incurvos" est un accusatif pluriel.

[jost]

Je vois que tu maintiens "en pente" c'est dommage.... J'ai déjà précisé que "limite" était la bordure de Pontus, donc de l'eau. Je ne vois vraiment pas ce qu'une déclivité vient faire ici.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ente/59310

La forme du rivage ne peut se voir que d'en haut. En aucun lieu, il n'est possible de voir la forme de la Mer Noire dans son ensemble, sauf sur un plan. Sur un plan orienté nord en haut le rivage depuis le nord rejoint le sud, non pas à la verticale, mais en pente.

Le problème est le même avec un toit à deux pentes, ou un angle. Je ne comprend pas ce qui te gênerait à propos d'une pente, et qui ne te gênerait pas à propos de deux!

1- Mela considère la forme de la mer depuis un bateau, il ne la vois pas "d'en haut".
2- Comme tu dis "Sur un plan orienté nord en haut le rivage depuis le nord rejoint le sud, non pas à la verticale, mais en pente." Là encore impossible de traduire que le rivage opposé rejoint le sud "en pente", mais en oblique.
Le terme pente est réservé à une déclivité, et ce n'est pas le cas ici.

[obelix]

1- Mela considère la forme de la mer depuis un bateau, il ne la vois pas "d'en haut".

Tu penses que P. Mela voit la forme de l'arc depuis un bateau ? Peut-être avec une longue vue, vu la distance entre les côtes ?

2- Comme tu dis "Sur un plan orienté nord en haut le rivage depuis le nord rejoint le sud, non pas à la verticale, mais en pente." Là encore impossible de traduire que le rivage opposé rejoint le sud "en pente", mais en oblique.
Le terme pente est réservé à une déclivité, et ce n'est pas le cas ici.

Et quand Pomponius dit que la côte se relève (attollens), ça ne te gène pas parce qu'il n'y a pas "fastigium" ?

[jost]

Et quand Pomponius dit que la côte se relève (attollens), ça ne te gène pas parce qu'il n'y a pas "fastigium" ?

L'on peut-dire que l'on remonte une côte, non cela ne me gêne pas, comme on peut remonter une rue plane, la considération se faisant par rapport au Nord, aux numéros des immeubles, au temps du parcours déjà accompli, au flux de circulation, etc...Le verbe indique une action, celle-ci se fait pas rapport à quelque chose.
Par contre que l'on désigne une pente, pas d'action, juste une constat établi : un dénivelé.

[obelix]

Seul problème ta traduction "à la forme des arcs de Scythie grandement courbés" indiquerait plutôt un génitif pour "arcus", pour "arcus" : "arcuum"
Le livre de Pierre, la formes des arcs...Or "incurvos" est un accusatif pluriel.

Tu as raison ad formam Scythici (génitif singulier) arcus (génitif singulier) maxime incurvos (accusatif pluriel):

A la forme d'un arc de scythie "maxime incurvos" ou "maxime incurvus"? Le problème reste le même!

[obelix]

Et quand Pomponius dit que la côte se relève (attollens), ça ne te gène pas parce qu'il n'y a pas "fastigium" ?

L'on peut-dire que l'on remonte une côte, non cela ne me gêne pas, comme on peut remonter une rue plane, la considération se faisant par rapport au Nord, aux numéros des immeubles, au temps du parcours déjà accompli, au flux de circulation, etc...Le verbe indique une action, celle-ci se fait pas rapport à quelque chose.
Par contre que l'on désigne une pente, pas d'action, juste une constat établi : un dénivelé.

La côte se relève mais ne peut pas continuer en pente ?

[jost]

Seul problème ta traduction "à la forme des arcs de Scythie grandement courbés" indiquerait plutôt un génitif pour "arcus", pour "arcus" : "arcuum"
Le livre de Pierre, la formes des arcs...Or "incurvos" est un accusatif pluriel.

Tu as raison ad formam Scythici (génitif singulier) arcus (génitif singulier) maxime incurvos (accusatif pluriel):

A la forme d'un arc de scythie "maxime incurvos" ou "maxime incurvus"? Le problème reste le même!

OUI
alors à quoi lier "incurvos"
J'ai pensé aux angles (angulos) mais j'obtiens un pléonasme... Des angles étroits incurvés.

[jost]

(Le rivage sinueux) il est moins éloigné en face qu'à gauche et à droite:

Là aussi je relève une doute
La non traduction de "AD" + mouvement

[obelix]

Par contre que l'on désigne une pente, pas d'action, juste une constat établi : un dénivelé.

C'est le cas de la deuxième définition du gaffiot! Fastigium = pente ou inclinaison.