Alésia...

[jost]

Arrêtons-nous sur la chronologie (un peu longue, je vous l'accorde) mais pour que les choses soient définitivement bien claires.

1964
La méthode JBDLS commence à se mettre au point avec les premiers pas de l'association OU ES TU qui était une association non déclarée.

1973
OU ES TU découvre la problématique d'Alésia. Pour l'association, jusque là c'est à Alise Sainte Reine et ça ne souffre aucune contestation.

1976
Le doute scientifique au sujet d'Alise s'installe autour des notions de thèse et de démonstration.

1979
Naît en OU ES TU le collège Alésia Mandoubiorum avec la Méthode démonstrative JBDLS.
A la demande de Madame Berthe Jeandot épouse de Pierre, OU ES TU fait deux testes méthodologiques :

1- Le premier porte sur le lieu du combat préliminaire.
2- Le second porte sur la plaine d'Alésia.

Le travaille de l'association est donc un travail de méthodologue, de démonstration.

1980
Le premier test s'achève dès l'été avec l'invention démonstrative du Jugum/Joug. Madame Jeandot reconnaît que son mari n'avait rien vu de tout cela.

Le deuxième test va prendre énormément de temps pourquoi ?
Nous nous imposons le Gaffiot, et seulement ses sens premiers.
La traduction n'est pas facile.

PATEBAT
Le sens premier dans le Gaffiot : patere = être ouvert.
Mais il y a un sens sixième qui nous gêne, parce qu'il s'intéresse directement à la plaine d'Alésia.
Patere = s'étendre.
La méthode le refuse pour pléonasme évident.
Le Gaffiot justifie ce sens par une citation de César prise dans le livre I du BG.
Nous nous y rendons. Là nous observons, alors que césar parle d'une longueur et d'une largeur, que Hachette ne parle que d'une longueur, c'est-à-dire, et vous pouvez le constater, Hachette supprime des mots, en ajoute et en intervertit sans le signaler : c'est une manipulation.

Nous sommes alors à l'automne 1980, pour régler le problème nous devons commencer l'étude systématique du BG, dès le mot premier du livre I chapitre I jusqu'à trouver la citation du Gaffiot.

1984.
Nous achevons notre recherche au printemps Il est évident alors, que Patere = être ouvert. Là c'est de la traduction littérale.

CONSEQUENCE
Ainsi l'Helvétie est ouverte comme un tiroir étroit entre Jura et Alpes, Rhin et Rhône. C'est donc un rectangle avec une longueur et une largeur, tout comme avec une seule longueur, la plaine ouverte d'Alésia ne peut être qu'un demi-cercle, un pas de porte et l'oppidum ipsum une porte.
L'Helvétie ne s'étend donc pas, elle est trop petite pour la puissance des ses habitants. C'est pourquoi ils veulent émigrer en Saintonge.

Survenue de Marcel Jeandot qui remplace sa mère.
Création de l'Association Scientifique et Historique du Pays de Salins.

1989
Déclaration en Préfecture de l'association OU ES TU et obtention par contrat, pour OU ES TU, du copyright de la thèse de Pierre Jeandot.
OU ES TU a fini son travail de recherche en laboratoire : elle possède dans l'absolu, sur le papier, le plan panoramique de l'Alésia des MANDOUBIENS.

1991
Soutenance de la Méthode démonstrative dans la thèse de Henri Delachaux.

1992
Rupture définitive des rapport entre Marcel Jeandot (le fils de Pierre) et l'association OU ES TU.


Accordez-nous que la recherche fut très longue.

Bien à vous tous.
Vous m'êtes bien sympa.
Jost

Copyright...jost ( !!! oui, je sais)
Mais vous voyez, je travaille bien sur un copyright existant, et je tiens à le respecter et à le protéger.

[obelix]

S'étendait est un pléonasme, une plaine s'étend toujours . (Jost)

Ok, je suis d'accord pour être de votre avis!
Mais ayant revisité votre site à nouveau, je ne comprends toujours pas comment vous arrivez à des conclusions aussi précises! Avez-vous confronté vos affirmations avec le terrain ? avez-vous une idée précise de la localisation d'alésia ?

Amicalement, Fred ...

[olif]

Message original: jost


PATEBAT
Le sens premier dans le Gaffiot : patere = être ouvert.

Patere = s'étendre.
La méthode le refuse pour pléonasme évident.

...

Copyright...jost ( !!! oui, je sais)
Mais vous voyez, je travaille bien sur un copyright existant, et je tiens à le respecter et à le protéger.

D'après toi, parce que c'est validé JBDLS, c'est indiscutable! Et c'est bien là que le bât blesse!

Faire du littéral niveau CP, c'est bien joli, mais moi j'ai fait un peu d'études supérieures et entre:
"Devant cet oppidum s'ouvre une plaine" et "Devant cet oppidum s'étend une plaine", la différence est plus que subtile, voire carrément subliminale. Les deux tournures se valent, signifient la même chose, et c'est du français correct, pas nécessairement pléonasmique. Dire "s'ouvre comme une porte", ce n'est plus du littéral, par contre, c'est de l'interprétation JBDLS plus que sujette à caution. Un paysage s'ouvre, ou est ouvert, lorsqu'il donne une sensation d'ouverture, par rapport à un relief ou un encaissement de collines, par exemple. Dans un paysage montagneux, une plaine s'ouvre toujours, d'où éventuel pléonasme qui ne gêne pas JBDLS, cette fois!

Ce ne sera pas la peine de tout reprendre ta théorie pour me la réexpliquer, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, je ne suis juste pas d'accord, c'est tout! JBDLS ne détient pas la vérité absolue et irréfutable!

Dernière chose, si tu signes copyright Jost sur un copyright existant, c'est donc que tu en détiens les droits, apparemment?

Copyright..Olif

[obelix]

Dictionnaire latin- français G.Jeanneau:

pateo,patere, patui : - intr. souvent avec dat. - 1 - être ouvert, être découvert, être libre, être praticable, être accessible. - 2 - être à découvert, être exposé. - 3 - être étendu, s'étendre largement (en parlant de l'étendue d'un pays). - 4 - être à la disposition de. - 5 - être visible; être manifeste, être patent, être évident.

A+





*** Message édité par obelix le 28/08/2007 18:36 ***

[jost]

réponse à Olif

D'après toi, parce que c'est validé JBDLS, c'est indiscutable! Et c'est bien là que le bât blesse!

D'après le jury de thèse, ce n'est pas d'après moi, la méthode JBDLS est fiable. Quant aux résultats de la méthode JBDLS sur la guerre des Gaules, je t'ai présenté ses arguments irréfragables.

Tu n'as pas pu les contester et tu ne fais que gémir Ainsi :

Faire du littéral niveau CP, c'est bien joli, mais moi j'ai fait un peu d'études supérieures

Il ne faut pas confondre Math.Sup et « Maternelle Supérieure »
Comment affirmer que cette méthode est du niveau CP, alors que tu sais pertinemment qu'elle est du niveau doctoral.

N'est-ce pas un gémissement pour quelqu'un qui a fait du supérieur ? Ainsi

"Devant cet oppidum s'ouvre une plaine" et "Devant cet oppidum s'étend une plaine", la différence est plus que subtile, voire carrément subliminale. Les deux tournures se valent, signifient la même chose, et c'est du français correct, pas nécessairement pléonasmique. Dire "s'ouvre comme une porte", ce n'est plus du littéral, par contre, c'est de l'interprétation JBDLS plus que sujette à caution.

Au contraire il y a une grande différence nous te l'avons démontré. Ce n'est pas une interprétation de la JBDLS, mais c'est une conséquence de sa traduction littérale. Ainsi être ouvert + une seule longueur = nécessairement et inéluctablement un demi-cercle, un pas de porte.
C'est cet argument qu'il faut combattre, avec un autre argument, pas avec des gémissements. Que tu ne sois pas d'accord avec cela, sans aucun n'argument, cela n'intéresse pas la science, sauf peut-être la science psychologique.

Dernière chose, si tu signes copyright Jost sur un copyright existant, c'est donc que tu en détiens les droits, apparemment?

Encore une fois, je mets un copyright...jost parce que je dépends d'un autre copyright que je respecte, défends et protège.

[jost]

Message original: obelix
S'étendait est un pléonasme, une plaine s'étend toujours . (Jost)

Ok, je suis d'accord pour être de votre avis!
Mais ayant revisité votre site à nouveau, je ne comprends toujours pas comment vous arrivez à des conclusions aussi précises! Avez-vous confronté vos affirmations avec le terrain ? avez-vous une idée précise de la localisation d'alésia ?

Amicalement, Fred ...

Pour le moment, ici, nous ne sommes qu'avec nos réalités relais, dessinées dans l'absolu sur le papier. Nous n'allons pas sur le terrain.

[Mitch]

Message original: jost
réponse à Olif


D'après le jury de thèse, ce n'est pas d'après moi, la méthode JBDLS est fiable. Quant aux résultats de la méthode JBDLS sur la guerre des Gaules, je t'ai présenté ses arguments irréfragables.

Tu n'as pas pu les contester et tu ne fais que gémir Ainsi :

Il ne faut pas confondre Math.Sup et « Maternelle Supérieure »
Comment affirmer que cette méthode est du niveau CP, alors que tu sais pertinemment qu'elle est du niveau doctoral.

N'est-ce pas un gémissement pour quelqu'un qui a fait du supérieur ? Ainsi


Au contraire il y a une grande différence nous te l'avons démontré. Ce n'est pas une interprétation de la JBDLS, mais c'est une conséquence de sa traduction littérale. Ainsi être ouvert + une seule longueur = nécessairement et inéluctablement un demi-cercle, un pas de porte.
C'est cet argument qu'il faut combattre, avec un autre argument, pas avec des gémissements. Que tu ne sois pas d'accord avec cela, sans aucun n'argument, cela n'intéresse pas la science, sauf peut-être la science psychologique.




Encore une fois, je mets un copyright...jost parce que je dépends d'un autre copyright que je respecte, défends et protège.

J'apprécierais, jost, que tu calmes tes ardeurs. Les propos que j'ai soulignés ci-dessus ne souraient être tolérés sur ce forum.

De plus, ta démonstration prétendue irréfutable reste incompréhensible et dénuée de tout bon sens pour (presque ?) tous les autres membres de ce forum. Si tu persistes à nous l'asséner du haut de ta thèse et sur ce ton de "Môssieur Je sais Tout", tu risques de devoir te trouver rapidement un autre public.

A bon entendeur...

[Angusdels]

Message original: jost


Pour le moment, ici, nous ne sommes qu'avec nos réalités relais, dessinées dans l'absolu sur le papier. Nous n'allons pas sur le terrain.

Et chez moi, on dit : "c'est le terrain qui commande!"

Donc les idées bien fumeuses, tant que tu veux, mais faut que ça colle à un morceau de terrain. Alors au lieu de dessiner le terrain parfait made in Julius, vous feriez mieux de chercher ce qui s'y applique le plus.

[obelix]

Message original: jost
réponse à Olif


D'après le jury de thèse, ce n'est pas d'après moi, la méthode JBDLS est fiable. Quant aux résultats de la méthode JBDLS sur la guerre des Gaules, je t'ai présenté ses arguments irréfragables...

... Ainsi être ouvert + une seule longueur = nécessairement et inéluctablement un demi-cercle, un pas de porte.

Si le Doctorat mène à ces inepties, j'ai bien fait d'arrêter en troisième (collège) .
Te rends-tu compte de ce que tu affirmes ?

... Ainsi être ouvert + une seule longueur = nécessairement et inéluctablement un demi-cercle, un pas de porte.

Je ne pense pas que la méthode dont tu parles soit au point!

Sincèrement, Fred ...

[jost]

Message original: Mitch


J'apprécierais, jost, que tu calmes tes ardeurs. Les propos que j'ai soulignés ci-dessus ne souraient être tolérés sur ce forum.

De plus, ta démonstration prétendue irréfutable reste incompréhensible et dénuée de tout bon sens pour (presque ?) tous les autres membres de ce forum. Si tu persistes à nous l'asséner du haut de ta thèse et sur ce ton de "Môssieur Je sais Tout", tu risques de devoir te trouver rapidement un autre public.

A bon entendeur...

Je ne pensais pas, que mes écrits en réponse, pouvaient être blessants.
J'en ressens une grande injustice.
Mais néanmoins je veux m'excuser préventivement auprès de tous ceux qui auraient pu se sentir lésés.
Mais, voyez-vous, lire que des travaux associatifs, de près de 40 ans, couronnés par un doctorat, sont réduit au niveau CP :
Ça fait mal !

jost

[maya]

Bonjour a tous.Je ne suis pas feru d'histoire,mais je prenais plaisir a vous lire.Depuis quelques pages,je n'y comprends plus rien,le debat "patine" il me semble.vouloir interpreter un texte vieux de 2000ans avec une tel precision me semble difficile voir impossible .Il y a t'il eu des fouilles organise sur l'un des cites?et si oui qu'on t'elles donner?

[obelix]

Message original: jost
Message original: obelix





Il manque :
id = cet
César désigne l'oppidum.

Il manque :
l'article du mot longueur.

Patebat= était ouverte
Le " S' " que vous rajoutez, il n'y a pas lieu.
S'étendait est un pléonasme, une plaine s'étend toujours.


Je vous donnerai notre traduction plus tard, là encore nous verrons que les traducteurs ont pris beaucoup de liberté par rapport au texte latin.


La preuve que tout le monde peut le faire, mais n'oubliez pas de traduire chaque mot sans ajout, ni suppression.
Cela étant fait, tirez-en les conséquences, comme par exemple... Pas de pléonasme.
Vous verrez, Obelix, vous aurez des surprises !


Ce n'est pas mon impression.

Amicalement, Jost

copyright...jost



*** Message édité par jost le 28/08/2007 08:58 ***






*** Message édité par jost le 28/08/2007 08:59 ***






*** Message édité par jost le 28/08/2007 08:59 ***

Excusez-moi d'insister!
Si, dans ma traduction je me permet de mettre "s'étendait" c'est que la définition du dico de G.Jeanneau le donne pour le verbe "pateo". D'autre part Jost, dans cette phrase il s'agit pour moitié de la longueur de la plaine . Donc, il me paraît naturel d'associer, plaine, étendue, et longueur!
Je reviendrai bientôt sur le S de milles (je suppose qu'il s'agit de celui-là)
Pour le reste, traduisez de l'allemand, ça vous donnera une petite idée ... (génitif, absence d'articles, renvois en fin de phrase, place des adjectifs, etc...)

Amicalement, Fred ...

[Thierry39]

Message original: jost

Mais, voyez-vous, lire que des travaux associatifs, de près de 40 ans, couronnés par un doctorat, sont réduit au niveau CP :
Ça fait mal !

jost

Ce que nous avons critiqué ce sont les traductions et interprétations tendencieuses du texte de César par l'association OET, et notamment celle de la plaine présentée sur ce forum.
Personne n'a parlé de la thèse de doctorat de M. Delachaux sur les "les origines et les documents fondateurs des FreÌres des Ecoles Chreìtiennes", dont nous n'avons pas le contenu, en tout cas pas moi.

Thierry

[jost]

bold]Message original: obelix[/b]

Excusez-moi d'insister!
Si, dans ma traduction je me permet de mettre "s'étendait" c'est que la définition du dico de G.Jeanneau le donne pour le verbe "pateo".

Ok j'ai compris.

Dictionnaire latin- français G.Jeanneau:

pateo,patere, patui : - intr. souvent avec dat. - 1 - être ouvert, être découvert, être libre, être praticable, être accessible. - 2 - être à découvert, être exposé. - 3 - être étendu, s'étendre largement (en parlant de l'étendue d'un pays). - 4 - être à la disposition de. - 5 - être visible; être manifeste, être patent, être évident.

Tu prends le sens troisième et tu traduis pateo par s'étendais.
3 - être étendu, s'étendre largement (en parlant de l'étendue d'un pays).

Si tu veux


Est tu d'accord que la plaine a forcément une surface ?
Donc une forme géométrique. Est-tu d'accord ?
Dans la description d'Alésia, avec pateo César ne donne qu'une seule longueur. Est-tu d'accord ?
Quelle forme géométrique donnes-tu à cette plaine ?

Dans la description de l'Helvétie, avec pateo César donne une longueur et une largeur.
Quelle forme géométrique donnes-tu à ce pays ?

Bien cordialement
jost

[obelix]

Message original: jost
bold]Message original: obelix[/b]




Ok j'ai compris.



Tu prends le sens troisième et tu traduis pateo par s'étendais.
3 - être étendu, s'étendre largement (en parlant de l'étendue d'un pays).

Si tu veux


Est tu d'accord que la plaine a forcément une surface ?
Donc une forme géométrique. Est-tu d'accord ?
Dans la description d'Alésia, avec pateo César ne donne qu'une seule longueur. Est-tu d'accord ?
Quelle forme géométrique donnes-tu à cette plaine ?

Dans la description de l'Helvétie, avec pateo César donne une longueur et une largeur.
Quelle forme géométrique donnes-tu à ce pays ?

Bien cordialement
jost

OK! la plaine a forcement une surface, donc une forme géométrique . Je ne connais pas de forme géométrique avec une seule donnée, ici la longueur . Donc, je ne peux pas donner la forme de cette figure . Je peux juste affirmer qu'elle s'inscrit dans un carré de 4,5 Km de côté .
Pour l'Helvetie, on a une longueur et une largeur, je peux affirmer qu'elle s'inscrit dans un carré dont le côté est égal à la longueur donnée, et rien de plus!

Amicalement, Fred ...

[jost]

Message original: obelix


OK! la plaine a forcement une surface, donc une forme géométrique . Je ne connais pas de forme géométrique avec une seule donnée, ici la longueur . Donc, je ne peux pas donner la forme de cette figure . Je peux juste affirmer qu'elle s'inscrit dans un carré de 4,5 Km de côté .

Si c'était un carré César aurait donné 2 dimentions, comme pour l'Helvétie.

Pour l'Helvetie, on a une longueur et une largeur, je peux affirmer qu'elle s'inscrit dans un carré dont le côté est égal à la longueur donnée, et rien de plus!

exact

J'apporte une précision, pour l'Helvétie, César donne les dimensions de la largeur et de la longueur. Elles ne sont pas identiques.
S'agit-il toujours d'un carré ?

Jost

[Thierry39]

Dans les deux cas, la précision du texte de César ne permet d'affirmer qu'il s'agit d'une forme géométrique en particulier et certainement pas d'un tiroir ou d'un pas de porte.

Obélix a dit dans les deux cas :

s'inscrit dans un carré

, ce qui a une signification géométrique très précise et qui ne veut pas dire qu'il s'agit d'un carré. Je suis entièrement d'accord avec son analyse. Prétendre qu'il propose une forme de carré relève de la mauvaise foi.

Si c'était un carré

S'agit-il toujours d'un carré ?

[jost]

Si je suis votre résonnement la plaine et l'Helvétie s'inscrivent dans un carré.
Alors pourquoi César donne-t-il dans un cas une seule dimension, et dans l'autre deux dimensions ?

[letouriste]

Message original: jost
Si je suis votre résonnement la plaine et l'Helvétie s'inscrivent dans un carré.
Alors pourquoi César donne-t-il dans un cas une seule dimension, et dans l'autre deux dimensions ?

Peut être tout simplement parceque l'Helvétie est trés étendue et qu'il était important que les lecteurs en mesure l'importance ?

Peut être aussi a t'il jugé que la plaine d'Alésia était si petite que seule la longueur présentait un intérêt ?

Quel intérêt pour le lecteur romain de savoir que la largeur de la plaine était égale à 820 m ou 2,5 kms ?
On s'imagine facilement ( et quelle que soit la forme ) qu'une plaine de 4,5 kms " de long " est automatiquement et de toutes les manières petite ...

non ?

[obelix]

Comme l'a si bien compris Thierry 39, je me suis borné à définir la figure dans laquelle s'inscrivent ces surfaces, car en l'absence d'autres informations, on ne peut pas faire mieux . Il s'agit là d'un raisonnement purement mathématique . Ceci dit, si on quitte cette logique de géometrie, on peut penser que l'helvetie de l'époque est rectangulaire, ce qui n'est pas sûr! Le rectangle n'étant pas la seule figure présentant deux dimensions . Un exemple simple nous est donné avec le triangle le trapèze où, dans le cas qui nous interresse, on ne parlera pas de hauteur mais de largeur pour ne pas créer d'ambiguité .

Amicalement, Fred ...