Alésia...

[obelix]

La question peut se poser autrement: Vuillemin, qui a dessiné cette carte, a-t-il été fidèle à Strabon ? on peut en douter quand on lit la description de la Mer noire par celui-ci

Il existe de nombreuses carte antiques qui à ma connaissance sont toutes des reconstructions ou interprétations. Si les détails sont souvent différents, le global reste le même:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ostene.jpg

[Rémus Faber]

En utilisant les repères célestes on peut à coup sûr avoir une représentation globale de la Terre, ce qui n'est pas le cas pour l'antiquité. Concernant la Mer Noire, on peut se passer des ces repères célestes pour en établir un portrait global.

Comment fait-on, sans ces repères célestes, pour une entité de 1200km de long ?
La carte d'Eratosthène, dans la doc que tu cites, est proche de la description de Strabon (dont celui-ci s'est visiblement inspiré)
Eratosthène, rappelons-le, avait calculé le rayon de la Terre avec ces relevés astronomiques; ce qui implique qu'il maitrisait aussi les calculs de distances.

[obelix]

Comment fais-tu pour calculer une distance en longitude avec les étoiles ?

[Rémus Faber]

Comment fais-tu pour calculer une distance en longitude avec les étoiles ?

Tu dois savoir que la détermination de la longitude en navigation a occupé des milliers de page de littérature scientifique depuis Christophe Colomb et qu'elle n'a été vraiment résolue qu'avec le GPS
Quand on connait la latitude, la question se ramène à une évaluation des distances.
Les Grecs, donc sur terre, utilisaient les temps de parcours moyens des caravanes.
C'est ainsi qu'Eratosthène (avec les mesures d'angles) a calculé avec précision le rayon terrestre.

NB: les riches romaines s'habillaient de soie venue de Chine, amenée par des caravanes

[obelix]

Comment fais-tu pour calculer une distance en longitude avec les étoiles ?

Tu dois savoir que la détermination de la longitude en navigation a occupé des milliers de page de littérature scientifique depuis Christophe Colomb et quelle n'a été vraiment résolue qu'avec le GPS

Bien sûr que je le savais! Sinon, je ne t'aurais pas posé la question!

Si il est facile après avoir calculé la circonférence de la Terre, de calculer des distances en latitude (nord/sud) grâce à la hauteur maximale des étoiles entre autres, pour calculer des distances en longitudes, il faut avoir une référence de temps, une horloge par exemple qui serait mise à l'heure à un endroit au zénith du soleil, et lue à un autre endroit toujours au zénith du soleil à la même latitude ou quelque chose du genre. C'est pour ça que les problème de longitude se sont résolus avec la boussole et les horloges.

[Rémus Faber]

Comment fais-tu pour calculer une distance en longitude avec les étoiles ?

Tu dois savoir que la détermination de la longitude en navigation a occupé des milliers de page de littérature scientifique depuis Christophe Colomb et quelle n'a été vraiment résolue qu'avec le GPS

Bien sûr que je le savais! Sinon, je ne t'aurais pas posé la question!

Si il est facile après avoir calculé la circonférence de la Terre, de calculer des distances en latitude (nord/sud) grâce à la hauteur maximale des étoiles entre autres, pour calculer des distances en longitudes, il faut avoir une référence de temps, une horloge par exemple qui serait mise à l'heure à un endroit au zénith du soleil, et lue à un autre endroit toujours au zénith du soleil à la même latitude ou quelque chose du genre. C'est pour ça que les problème de longitude se sont résolus avec la boussole et les horloges.

Tu me rassures, ta question laissait penser que tu ignorais cela: c'était donc une question piège.
Ce que tu dis est exact. Il a fallu du temps pour mettre au point cette méthode et des chronomètres très précis et fidèles (dans le temps)
Avant cela, les pilotes mesuraient régulièrement leur vitesse pour estimer la distance parcourue entre 2 points de latitudes effectués au sextant, appliquant ainsi la méthode des Grecs anciens.

[obelix]

Comme je te l'ai déjà dit l'astronomie et l'astrologie font partie des choses qui me passionnent, si je t'ai posé cette question c'est que j'ai préféré que tu te renseignes par toi-même pour éviter de longs échanges inutiles. Je m'en excuse!

Sans rancune ?

[Rémus Faber]

Aucune

[obelix]

Voilà donc un petit dessin pour expliquer la phrase de Pomponius Mela:

[jost]

Je ne comprends rien à ton dessin

[jost]

Ça y est, j'ai terminé la traduction! Voilà ce que ça donne:

Nisi qua promontoria SUNT, huc atque illuc longo rectoque limite EXTENTUS. SINUATUS caetera, sed quia contra minus, qua ad laeuam et dextram ABSCESSIT, mollibus fastigiis donec angustos utrimque angulos FACIAT, INFLECTITUR ad formam Scythici arcus maxime incuruus.

Excepté où sont des promontoires, le rivage est étendu droit et long d'un bout à l'autre. Le reste est courbe, mais comme il est moins éloigné vis-à-vis qu'à droite et à gauche, en partie supérieure peu prononcé jusqu'à ce qu'il forme un angle aigu de chaque côté, il est infléchi à la forme d'un arc des Scythes très incurvé.

respect pour le travail fourni !!!

[jost]

donc fastigium = partie supérieure = surface ?
Le texte de Pline = surface de la terre
Le texte de Pomponius = partie supérieure
Cela semble coller, tu gardes ta logique.

[obelix]

Je ne comprends rien à ton dessin

Le trait rouge est le rivage sud, qui si on fait abstraction des promontoires est tendu droit et long d'un bout à l'autre ( huc atque illuc longo rectoque limite EXTENTUS). Le reste du rivage est courbe (SINUATUS caetera), il est infléchi à la forme d'un arc des Scythes très tendu (INFLECTITUR ad formam Scythici arcus maxime incuruus). Cet arc est décrit ainsi:

Ce qui est vis à vis du rivage droit (en rouge) est moins éloigné de celui-ci (contra minus ... ABSCESSIT) qu'à gauche et à droite (qua ad laeuam et dextram). Il est moins courbé en partie supérieure (mollibus fastigiis), jusqu'à ce qu'il forme un angle aigu de chaque côté (sous-entendu avec le rivage droit)(donec angustos utrimque angulos FACIAT).

[jost]

ok j'ai compris
Et personne ne contredit, cela ressemble à la forme de la Mer Pontique.

[obelix]

respect pour le travail fourni !!!

Merci, Jost!

[obelix]

donc fastigium = partie supérieure = surface ?
Le texte de Pline = surface de la terre
Le texte de Pomponius = partie supérieure
Cela semble coller, tu gardes ta logique.

Ce qui n'empêche pas le sens "fastigium" = fronton, toit à deux pentes, pente, etc ...

[obelix]

J'en profite pour poster un autre exemple d'emploi de "fastigium" avec une explication du mot correspondant en grec:

Huius locum si quaerimus, neque finitimus est terrae contagionibus nec tamen medius in aere turbido, uerum in mundano fastigio, quem Graeci g-ouranon recte uocant, ut qui sit altitudinis finis.

Voulons-nous chercher la place qu'il occupe ? Il n'est point voisin de la terre ; il ne réside pas au milieu de l'air, élément trop mobile. Il a placé son séjour dans les hauteurs du monde, que les Grecs appellent avec raison g-ouranos, puisque c'est le terme de toute hauteur ;

[jost]

J'en profite pour poster un autre exemple d'emploi de "fastigium" avec une explication du mot correspondant en grec:

Huius locum si quaerimus, neque finitimus est terrae contagionibus nec tamen medius in aere turbido, uerum in mundano fastigio, quem Graeci g-ouranon recte uocant, ut qui sit altitudinis finis.

Voulons-nous chercher la place qu'il occupe ? Il n'est point voisin de la terre ; il ne réside pas au milieu de l'air, élément trop mobile. Il a placé son séjour dans les hauteurs du monde, que les Grecs appellent avec raison g-ouranos, puisque c'est le terme de toute hauteur ;

Et vas bien vite en besogne mon ami...
Car je vais publier mes observations et, dans la foulée ma traduction.

[jost]

Je n’aime pas cette façon de transformer les textes originaux. Je doute même qu’elle soit acceptable…
Aussi je la restitue fidèlement
« Hic iam sese ingens Pontus aperit; nisi qua promontoria sunt, huc atque illuc longo rectoque limite extentus, sinuatus caetera, sed (quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur) ad formam Scythici arcus maxime incuruus."

Ensuite je reprends celle d’Obélix et la présente comme je pense qu’elle devrait être exposée, car une analyse est faite et elle n’engage que celui qui la réalise, elle ne peut laisser suggérer que Pomponius Mela aurait du l’écrire autrement.

« Nisi qua promontoria SUNT,
huc atque illuc longo rectoque limite EXTENTUS.
SINUATUS caetera,
sed quia contra minus, qua ad laeuam et dextram ABSCESSIT,
mollibus fastigiis donec angustos utrimque angulos FACIAT,
INFLECTITUR ad formam Scythici arcus maxime incuruus. »

Et voilà sa traduction en syntagmes regroupés :

Excepté où sont des promontoires, le rivage est étendu droit et long d'un bout à l'autre. Le reste est courbe, mais comme il est moins éloigné vis-à-vis qu'à droite et à gauche, en partie supérieure peu prononcé jusqu'à ce qu'il forme un angle aigu de chaque côté, il est infléchi à la forme d'un arc des Scythes très incurvé.

Tout d’abord respect pour le travail fait.
Puis je trouve que cette proposition ressemble à la description de la mer Pontique, pour ce faire Obélix comprend que Pomponius, à propos du « rivage » « Le reste est courbe, mais comme il est moins éloigné vis-à-vis qu'à droite et à gauche, en partie supérieure peu prononcé jusqu'à ce qu'il forme un angle aigu de chaque côté… »
C’est pour cela « le rivage » « est infléchi à la forme d'un arc des Scythes très incurvé. »

Municio semble pour l’instant rejoindre Obélix dans la justesse de sa traduction, avec toutefois un doute.
municio
« La seule chose qui me chagrine un peu est qu''inflectitur" et "incurvus" ont des sens sensiblement identiques ou du moins très voisins »
Je note aussi que pour Municio :
« Tu as raison,"incurvus" ne semble ne pouvoir être qu'un adjectif.
D'après dicolatin,"incurvus" ne peut être qu'un adjectif au nominatif masculin singulier.
Je ne vois pas un autre substantif que "arcus", ici au génitif masculin singulier (avec "Scythici),auquel "incurvus" pourrait être lié.
Problème:"incurvus" et "arcus" ne sont pas au même cas (nominatif et génitif réciproquement).
Alors ? »
Il se pose une question :
« "incurvus" changerait il de cas après l'adverbe "maxime" ?
Peut être, mais je n'en suis pas sûr au niveau de la grammaire ( y a t'il une règle à ce sujet ? )... »

Je me permets de rappeler au bon souvenir que je me posais la même question à propos de « curvatur » pour « manisfeto » dans le texte de Pline sur Canopée.
Les réponses furent catégoriquement ferme, me faisaient surtout comprendre que je n’étais qu’un petit latiniste, d’où ma décision de consulter un universitaire ne niant pas mes faibles compétences.
En conséquence « incuruus » étant un adjectif nominatif, il ne peut s’accorder avec le génitif d’ « arcum » comme le propose Obélix.

Ce qui me gêne c’est que l’un manipule le texte, et l’autre s’apprête à le cautionner. Si j’avais procédé ainsi que n’aurais-je pas lu !
Invoquer une erreur de copiste pour « incuruus » et sortir un seul mot, en l’occurrence « inflectitur » d’entre les parenthèses est inadmissible et fortement douteux.

Le texte de Pomponius Mela vous livre une vérité, vous faites avec, et sans rien changer.
1- La version Obélix ne traduit pas "Hic iam sese ingens Pontus aperit »
« hic iam » est de la plus haute importance, car tout par de là. Pomponius Mela a peut-être été sur les lieux, dans le cas contraire probablement s’appuie-t-il sur des écrits, toujours est-il que « Hic iam » oriente toute la description de la forme de la mer Noire.
2- De plus je note le pluriel « fastigiis » transformé en singulier (« en partie supérieure »)

[jost]

Je vous livre ma traduction ainsi que les analyses

« Hic iam sese ingens Pontus aperit; nisi qua promontoria sunt, huc atque illuc longo rectoque limite extentus, sinuatus caetera, sed (quia contra minus, qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis, donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur) ad formam Scythici arcus maxime incuruus »


“Hic iam sese ingens Pontus aperit ….sed ( ) ad formam Scythici arcus maxime incuruus ”

« Hic iam » : Ici maintenant
« Incurvo » courber, plier (sens 1 du Gaffiot)

Pomponius Mela va sur site, ou s’appuie sur des écrits.
Le détroit passé, se présente la Mer Noire. Considère-t-il que « ici » est le lieu de l’accès ou ce côté-ci de la mer ?
Pour affirmer que celle-ci se présente sous la forme d’un arc de scythe l’on doit avoir au préalable longé la côte Sud, car depuis l’embouchure (point A sur la photo ci-sessous) il n’est pas possible de son voir le profil.
Je retiens donc « Hic iam » : Ici maintenant, comme étant la côte Sud, plus précisément une observation faite depuis Carambis.
La mer Pontique de présente donc en métaphore d’un arc de Scythe tendu. J’y vois aussi la zone des promontoires, notamment Borysthène comme la main fermée qui bande l’arc. Mais Pomponius ne mentionne pas cela.

Traduction
Ici maintenant sans limite la mer Pontique pliée,…. mais se laisse voir surtout de la forme en comparaison d’un arc de scythe…




Le cadre est posé, la mer Pontique se présente sous la forme d’un arc de Scythe. Je respecte le texte et ne considère plus que la forme de la mer, son périmètre.


« nisi qua promontoria sunt, huc atque illuc longo rectoque limite extentus, sinuatus caetera »

« limes » sentier, passage entre deux champs, bordure, limite (sens 1 du Gaffiot)
Ne considérant que la mer, je retiens « bordure ».
Depuis Carambis la mer s’étend rectiligne et sineuse, le rectiligne se perd dans la zone des promontoires, qui est suggérée par « caetera ».

Traduction
…prolongée çà et là en bordures sinueuses allongée et rectilignes, et autres…



« (… qua ad laeuam et dextram abscessit, mollibus fastigiis… »

« fastigiun » : toit à deux pentes, faîte (sens 1 du Gaffiot)
« mollis » : souple, flexible (sens 1 du gaffiot)

Un faîte, un toit à deux pentes flexible… Je déduis que la pointe est plus souple, moins pointue.

Traduction
(à gauche et à droite elle s’était éloignée en toits à deux pentes modérés



«quia contra minus….. donec angustos utrimque angulos faciat, inflectitur »

« inflecto » courber, plier infléchir (sens 1 du Gaffiot)

Là, la zone des promontoires est considérée, elle est en face de la côte Sud, juste à l’opposé de Carambis.

Traduction
non que à l’opposé elle est moins fléchie, sauf que jusqu’au moment où sont des promontoires, elle fasse de part et d’autres des angles plus étroits)




Traduction formalisée

Ici maintenant sans limite la mer Pontique voutée, prolongée çà et là en bordures sinueuses allongées et rectilignes, et autres… (à gauche et à droite elle s’était éloignée en formes triangulaires modérées, non que à l’opposé elle est moins fléchie, sauf que là où sont des promontoires, elle fasse de part et d’autres des angles plus étroits) mais surtout elle se laisse voir de la forme en comparaison d’un arc de scythe