Alésia...

[Rémus Faber]

Par contre,j'avais cru comprendre,l'ayant lu de la part d'un ou deux internautes de ce forum,que cet angle d'environ 7,5°correspondait à la position la plus haute (élevée) de la course nocturne de l'étoile Canope dans le ciel d'Alexandrie par rapport à l'horizon.Pourquoi ne pas le dire et l'énoncer clairement ?

Je ne sais pas ce que Pline considère.
Soit c'est la course
Remarque à ce sujet : il y a plusieurs pointes, mais pour le "in leve fastigium", il y a deux pointes pour les cornes et Pline utilise le singulier.
Soit c'est uniquement la position de l'étoile à l'heure (H à 7.5°dans mon dessin)

Pour moi, la pointe est le sommet de l'angle sous lequel on voit Canopé ( / à l'horizon) au moment ou celle-ci est au plus haut dans le ciel, c à d au sommet de sa trajectoire apparente nocturne (7,5° ici); l'observateur est à la pointe.
Cet angle, on l'appelle en Français: hauteur (angulaire)
fastigium curvatur = angle courbé = angle d'arc = hauteur angulaire

[jost]

Franchement,regardant ton schéma,je ne vois aucune pointe dans le trajet que décrit Canope mais seulement une jolie courbe élliptique.

Pour moi, la pointe est le sommet de l'angle sous lequel on voit Canopé ( / à l'horizon) au moment ou celle-ci est au plus haut dans le ciel, c à d au sommet de sa trajectoire apparente nocturne (7,5° ici); l'observateur est à la pointe.

Comme quoi que chacun voit ce qu'il veut bien voir....

[jost]

fastigium curvatur = angle courbé = angle d'arc = hauteur angulaire

C'est ce que je pense. Ici un angle d''arc : la forme ou l'espace triangulaire se levant, est courbée.

[municio]

fastigium curvatur = angle courbé = angle d'arc = hauteur angulaire

C'est ce que je pense. Ici un angle d''arc : la forme triangulaire se levant, est courbée.

Oui,chacun ne voit que ce qu'il veut bien voir...
"fastigium curvatur" = le fastigium est courbé

Voyons à froid dans un premier temps tout ce qui peut être courbé,puis dans un second temps si les différents cas trouvés pourraient s'appliquer au contexte de la phrase étudiée ou pas.

1) Ce qui est courbé dans l'environnement de cette phrase:
a) les rebords interne et externe du Zodiaque où chacune des 12 constellations la composant représente environ 30°pouvant se confondre avec 2 arcs de cercle de l'angle mentionné correspondant à une constellation du Zodiaque tournant autour d'un centre.
b) l'arc de cercle représentant l'angle de 7,5° unissant l'étoile Canope avec l'horizon lorsque cette étoile est à son point le plus élevé à Alexandrie.
c) le trajet courbe que décrit l'étoile Canope dans son parcours nocturne.
d) la rotondité de la surface de la terre.

2) Les cas ci dessus peuvent ils convenir pour le fastigium courbé de notre phrase ?
a) les 2 arcs intérieurs et extérieurs de 30° correspondant à une constellation dans le cercle zodiacal ne peuvent absolument pas convenir à notre phrase car ils servent juste de base ou étalon (signum) à la mesure indiquée dans la subordonnée,et non la mesure même de l'angle indiqué.
Eliminé, 0%
b) l'arc de cercle représantant l'angle de 7,5° entre l'étoile Canope et l'horizon à Aléxandrie est simplement une représentation scripturale théorique de l'angle mais ne représente nullement un élément courbé tangible.
Pronostic personnel: 1%
c) le trajet de l'étoile Canope décrit dans le ciel nocturne d'Alexandrie une courbe réelle.Il est donc tout de même à considérer.
Pronostic personnel:4%
d) la rotondité de la terre est le sujet même du chapitre de ce texte de Pline.De plus cette rotondité se trouverait prouvée à la suite de l'observation de l'étoile Canope dans 3 sites différents et non dans le seul site d'Alexandrie où on trouve la mesure de cet angle de 7,5°.
Par conséquent,pronostic personnel: 95%

[jost]

l'arc de cercle représantant l'angle de 7,5° entre l'étoile Canope et l'horizon à Aléxandrie est simplement une représentation scripturale théorique de l'angle mais ne représente nullement un élément courbé tangible.Pronostic personnel: 1%

Le texte de Mela, pour lequel j'ai d'ailleurs très mal localisé les différents éléments (ceux dans l'encadré rouge de la vue sur la Mer noire), me donne un pronostic de 100 % sur l'arc angulaire de 7.5°
Tout comme J-P Postgate qui compare le texte de Pline à celui de Pomponius Mela, seule différence sur la Mer Pontique il relève une double incurvation.

[jost]

Je pense que c'est le terme "scythe" qui conduit l'analyse J-P Postgate , en effet le même mot signifie "une faux" en anglais.
Pomponius Mela compare à un arc à la scythe.

Sur la photo ci-dessous j'y vois les deux faux de Postgate, aussi l'arc à la Scythe de Mela. J'y place également les "mollibus fastigiis" les voyant dans la quasi pareille forme que le "adsurgen fastigium curvatur" de mon exposé.

[municio]

Je pense que c'est le terme "scythe" qui conduit l'analyse J-P Postgate , en effet le même mot signifie "une faux" en anglais.
Pomponius Mela compare à un arc à la scythe.

Oui,le terme scythe signifie faux en anglais (c'est dommage,je n'ai pas retrouvé ton mail où tu en parlais avec une photo),mais c'est le manche de la faux,avec une double courbure,qui ressemble à un arc scythe,et non l'outil métallique final qui fauche.

Si le manche de la faux et l'arc scythe se ressemblent beaucoup,ils n'ont tout de même pas éxactement la même forme car les courbures de la faux me semblent légèrement moins prononcées et plus plates longitudinalement.

On appelle arc à la scythe un arc caractéristique à double courbure mais il me semble qu'à la vue il y ait 3 courbures,une courbure dans un sens à gauche,une courbure dans l'autre sens au centre,correspondant à la poignée,et enfin une dernière courbure à droite,dans le même sens que celle de gauche.

[municio]

Sur la photo ci-dessus,j'y vois les deux faux de Postgate, aussi l'arc à la Scythe de Mela.

Faux de Postgate = faux anglaise ?
Le manche de faux et l'arc scythe ayant sensiblement la même forme,il devrait donc y en avoir le même nombre et je ne comprends donc pas pourquoi tu vois 2 (manches de) faux et un seul arc scythe ?

Je lisais hier dans un site internet dont j'ai malheureusement perdu la référence,que l'auteur interprétait le texte de P. Mela en voyant dans la Mer Noire 2 arcs scythes,un sur la rive nord septentrionale avec la poignée de l'arc constitué par la Crimée,et un autre en face sur la rive méridionale avec le promontoire central plus avancé au nord constituant la poignée,pouvant être dans le texte ce qui est appelé le promontoire Carambis.
Il disait que les 2 promontoires se faisaient face et qu'ils permettaient de délimiter en fait 2 parties de la Mer Noire constituant 2 sous-bassins:un à l'ouest,l'autre à l'est.
Je crois qu'il voyait les angles dont parle l'auteur à l'ouest et à l'est de la Mer Noire.

Personnellement,je trouve que toute la rive sud de la Mer Noire constitue un magnifique et incontestable arc scythe à double courbure.
On voit bien la poignée centrale de cet arc où se situent les villes de Ionopolis et Sinope (à l'est de la poignée),constituant le promontoire Carambis du texte.
Je trouve l'arc scythe sur la rive septentrionale moins évident,notamment à cause de ce qui se passe sur son côté occidental.

[municio]

J'y place également les "mollibus fastigiis" les voyant dans la quasi pareille forme que le "adsurgen fastigium curvatur" de mon exposé.

Il faut tout d'abord noter que P. Mela parle de fastigiis au pluriel alors que Pline parle de fastigium au singulier.
Pas le même nombre donc.

Mela nous précise que ces "fastigiis" sont "mollibus" càd doux.
S'il y a quelque chose de doux que je vois sur ces rivages de la Mer Noire,ce sont les courbes de ce grand arc scythe constituant presque toute la côte méridionale.
Pour moi,ici, "fastigiis" = courbes (ou courbures) donc.

Je crois avoir lu dans un mail précédent que tu identifiais "adsurgens fastigium curvatur" avec le Golfe Borysthénique.
Je ne vois vraiment pas ce que les "mollibus fastigiis" peuvent avoir de commun avec l' "adsurgens fastigium curvatur" de ton exposé car je ne vois pas du tout ce que ce Golfe Borysthénique peut avoir de doux,c'est même tout le contraire.

[jost]

Je crois avoir lu dans un mail précédent que tu identifiais "adsurgens fastigium curvatur" avec le Golfe Borysthénique.Je ne vois vraiment pas ce que les "mollibus fastigiis" peuvent avoir de commun avec l' "adsurgens fastigium curvatur" de ton exposé car je ne vois pas du tout ce que ce Golfe Borysthénique peut avoir de doux,c'est même tout le contraire.

Le texte de Mela, pour lequel j'ai d'ailleurs très mal localisé les différents éléments (ceux dans l'encadré rouge de la vue sur la Mer noire),

En effet Mela considère toute la mer Noire, et pas la zone du Golfe Borysthénique

[jost]

Mela nous précise que ces "fastigiis" sont "mollibus" càd doux.S'il y a quelque chose de doux que je vois sur ces rivages de la Mer Noire,ce sont les courbes de ce grand arc scythe constituant presque toute la côte méridionale.Pour moi,ici, "fastigiis" = courbes (ou courbures) donc.

deux fastigia mollibus doux, tendres
deux angles doux tendres = moins pointus

[jost]

Personnellement,je trouve que toute la rive sud de la Mer Noire constitue un magnifique et incontestable arc scythe à double courbure.

c'est une partie de l'arc (partie bois)

[jost]

Je lisais hier dans un site internet dont j'ai malheureusement perdu la référence,que l'auteur interprétait le texte de P. Mela en voyant dans la Mer Noire 2 arcs scythes,un sur la rive nord septentrionale avec la poignée de l'arc constitué par la Crimée,et un autre en face sur la rive méridionale avec le promontoire central plus avancé au nord constituant la poignée,pouvant être dans le texte ce qui est appelé le promontoire Carambis. Il disait que les 2 promontoires se faisaient face et qu'ils permettaient de délimiter en fait 2 parties de la Mer Noire constituant 2 sous-bassins:un à l'ouest,l'autre à l'est.

Analyse très fine
Je pense que dans la figure de l'arc de scythe, ce promontoire a une symbolique.

[jost]

Je lisais hier dans un site internet dont j'ai malheureusement perdu la référence,que l'auteur interprétait le texte de P. Mela en voyant dans la Mer Noire 2 arcs scythes,un sur la rive nord septentrionale avec la poignée de l'arc constitué par la Crimée,et un autre en face sur la rive méridionale avec le promontoire central plus avancé au nord constituant la poignée,pouvant être dans le texte ce qui est appelé le promontoire Carambis. Il disait que les 2 promontoires se faisaient face et qu'ils permettaient de délimiter en fait 2 parties de la Mer Noire constituant 2 sous-bassins:un à l'ouest,l'autre à l'est.Je crois qu'il voyait les angles dont parle l'auteur à l'ouest et à l'est de la Mer Noire.

je viens de trouver la référence du livre

Encyclopédie méthodique: géographie ancienne
https://books.google.fr/books?id=uHpFAAAAcAAJ

[municio]

Personnellement,je trouve que toute la rive sud de la Mer Noire constitue un magnifique et incontestable arc scythe à double courbure.

c'est une partie de l'arc (partie bois)

Oui,toute la partie bois bien sûr,c'est la plus importante et elle est vraiment caractéristique dans le cas de l'arc scythe.
Verrais tu d'autres parties de l'arc présentes ?

[Rémus Faber]

Quel est le sujet de "adsurgens" ?
Bizarre que ce soit "fastigium"; en tout cas, en Français, les constructions où un substantif est doublement sujet de 2 verbes dont l'un est placé devant et l'autre derrière, sont plutôt rares.
Je pense que le sujet d""adsurgens" est éludé; il s'agit, sous forme impersonnelle, du groupe des astronomes qui ont relevé (mesuré) la position des étoiles.

Du coup, on obtient la traduction suivante:

Il est manifeste (il s'avère), en relevant (mesurant) la hauteur angulaire, que Canopé....

Cette phrase est cohérente et fidèle au texte, du point de vue grammatical, comme astronomique.
"curvatur" n'exprime pas ici la courbure de la Terre, car celle-ci n'est pas présente dans cette phrase.
7,5°: c'est le relevé, c à d la mesure, de la hauteur angulaire de Canopé au dessus de l'horizon d"Alexandrie

[obelix]

Quel est le sujet de "adsurgens" ?
Bizarre que ce soit "fastigium"; en tout cas, en Français, les constructions où un substantif est doublement sujet de 2 verbes dont l'un est placé devant et l'autre derrière, sont plutôt rares.
Je pense que le sujet d""adsurgens" est éludé; il s'agit, sous forme impersonnelle, du groupe des astronomes qui ont relevé (mesuré) la position des étoiles.

Une petite mise au point s'impose! "adsurgens" est un participe présent. Il est ici employé comme adjectif qualificatif de "fastigium". "adsurgens fastigium" est le groupe nominal sujet du verbe "curvatur". C'est aussi simple que cela!

Règle:

Employé tout seul le participe présent peut se traduire par un nom, un adjectif qualificatif, un participe présent ou une proposition subordonnée relative.
Ex : canentes : les chanteurs, ceux qui chantent ou chantant…
Periculo imminenti : un danger menaçant

[obelix]

Du coup, on obtient la traduction suivante:

Il est manifeste (il s'avère), en relevant (mesurant) la hauteur angulaire, que Canopé....

Cette phrase est cohérente et fidèle au texte, du point de vue grammatical, comme astronomique.
"curvatur" n'exprime pas ici la courbure de la Terre, car celle-ci n'est pas présente dans cette phrase.
7,5°: c'est le relevé, c à d la mesure, de la hauteur angulaire de Canopé au dessus de l'horizon d"Alexandrie

Bravo, tu réussis à éliminer entièrement le verbe de la phrase!

[Rémus Faber]

Quel est le sujet de "adsurgens" ?
Bizarre que ce soit "fastigium"; en tout cas, en Français, les constructions où un substantif est doublement sujet de 2 verbes dont l'un est placé devant et l'autre derrière, sont plutôt rares.
Je pense que le sujet d""adsurgens" est éludé; il s'agit, sous forme impersonnelle, du groupe des astronomes qui ont relevé (mesuré) la position des étoiles.

Une petite mise au point s'impose! "adsurgens" est un participe présent. Il est ici employé comme adjectif qualificatif de "fastigium". "adsurgens fastigium" est le groupe nominal sujet du verbe "curvatur". C'est aussi simple que cela!

Règle:

Employé tout seul le participe présent peut se traduire par un nom, un adjectif qualificatif, un participe présent ou une proposition subordonnée relative.
Ex : canentes : les chanteurs, ceux qui chantent ou chantant…
Periculo imminenti : un danger menaçant

On peut employer "adsurgens" comme tu le dis (adjectif), mais aussi comme participe présent au sens propre, c à d traduisant une action. C'est tout l'objet du débat.

[Rémus Faber]

Du coup, on obtient la traduction suivante:

Il est manifeste (il s'avère), en relevant (mesurant) la hauteur angulaire, que Canopé....

Cette phrase est cohérente et fidèle au texte, du point de vue grammatical, comme astronomique.
"curvatur" n'exprime pas ici la courbure de la Terre, car celle-ci n'est pas présente dans cette phrase.
7,5°: c'est le relevé, c à d la mesure, de la hauteur angulaire de Canopé au dessus de l'horizon d"Alexandrie

Bravo, tu réussis à éliminer entièrement le verbe de la phrase!

Aucunement:
- verbe "relever" employé au participe présent
- hauteur angulaire: les Grecs appelaient cela "angle courbé"
C'est bien dans la traduction des expressions que résident la difficulté et la fidélité d'une traduction, chose que visiblement tu ne comprends pas. Si je veux traduire "pied-de-nez" en Anglais, il faut que je trouve autre chose que "foot-of-nose". En l'occurrence:
"faire un pied de nez à" se traduit par "to thumb one's nose at"