Alésia...

[municio]

Tout de même pas,heureusement...

[Rémus Faber]

Le moment est venu de faire une synthèse sur ce sujet, qui traine en longueur, comme d'habitude d'ailleurs.
La réalité, Messieurs les latinistes, c'est qu'après des pages de forum consacrées à ce texte, vous avez été incapables de produire la moindre traduction sensée. Et lorsqu'on vous propose des phrases cohérentes avec l'esprit scientifiques du texte, vous ne faites que ratiociner et démolir, souvent en outre avec une bonne dose de duplicité et d'agressivité.

Et tes propos injurieux tu te les colles où je pense et bien profond!

Le malotru a semé le vent,il récolte la tempète.
C'est très moral.
ça c'est envoyé!
Il l'a bien mérité.
Bravo Obélix

Une tempête dans un verre d'eau

[obelix]

J'ai essayé à plusieurs reprises d'avoir un avis sur un raisonnement que j'ai eu à propos de la plaine de trois mille pas et de l'espace moyen situé entre les collines. Je vous livre donc à nouveau ce raisonnement:

Dans la première phrase du chapitre 70 du BG, César dit "Le travail ayant été commencé, se produit une bataille de cavalerie dans cette plaine, que nous avons dit plus haut, avoir été laissé s'étendre entre les collines, sur trois mille pas en longueur.

Je pars du principe que si César a dit que la plaine de 3000 pas se situait entre les collines et qu'il l'a expliqué plus haut dans le texte, c'est qu'il l'a réellement fait. Si il l'a fait, ça ne peut être que dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant". Cela implique que la plaine de 3000 pas fait partie de cet espace moyen situé entre la colline de l'oppidum et celles qui l'entourent et que le seul endroit possible qui ne soit pas entre les collines, dans cet espace, c'est la partie de la colline oppidale à l'est qui touche au rempart, entourée d'un mur de pierres sèches et rempli de troupes gauloises.

C'est certainement là, la clef de la description du site d'Alésia par César!

[obelix]

Une tempête dans un verre d'eau

J'éspère que ça signifie que l'incident est clos!

Très bien!

[Rémus Faber]

Une tempête dans un verre d'eau

J'éspère que ça signifie que l'incident est clos!

Très bien!

Pour ma part, il est définitivement clos.
Mais on pourrait ultérieurement revenir sur ce sujet, à froid et sans s'énerver, car il est intellectuellement intéressant

[Rémus Faber]

En ce qui concerne la plaine, BG contient, outre les 3000 pas, des critères discriminants très importants, qui peuvent s'exprimer par les questions suivantes à propos d'un site candidat:
- La plaine étudiée est-elle complétement plane ou ondulée avec des parties basses ?
- Peut-on y inonder un fossé de contrevallation en dérivant une rivière dans ces parties basses ? Et pourquoi seulement le fossé intérieur ?
- La plaine est-elle entourée de collines dont les sommets sont occupés par des camps romains et gaulois d'où l'on peut observer les combats de cavalerie qui s'y déroulent ?

L'application de ces critères élimine la plupart des sites candidats à Alesia.

[obelix]

En ce qui concerne la plaine, BG contient, outre les 3000 pas, des critères discriminants très importants, qui peuvent s'exprimer par les questions suivantes à propos d'un site candidat:
- La plaine étudiée est-elle complétement plane ou ondulée avec des parties basses ?

Le mot latin utilisé pour désigner la plaine de 3000 pas est "planitia" (planitie, planities, planitiem). Ce mot provient de "planus" qui signifie "plan, plat". La définition de "planitia" est "lieu plan, lieu plat". Je ne sais pas jusqu'à quel degré de planéité s'applique le mot planitia, mais plus le terrain comporte d'ondulations plus il s'éloigne du sens de ce mot. Par-contre un terrain peut être plan ou plat et posséder une pente ce qui implique des parties basses et des parties hautes.

- Peut-on y inonder un fossé de contrevallation en dérivant une rivière dans ces parties basses ? Et pourquoi seulement le fossé intérieur ?

Les romains étant capables de conduire l'eau sur plus de cinquante kms comme ils l'ont fait pour alimenter Nîmes, je ne vois pas ce qui les empêcherait de remplir des fossés à proximité d'une rivière. Nous avions démontré que le texte permettait aussi de comprendre que César avait rempli l'intérieur des fossés et pas forcément, uniquement le fossé intérieur. Même si César a écrit qu'il remplissait uniquement le fossé intérieur, rien ne dit qu'il n'avait pas la possibilité de remplir les autres à cause d'une quelconque disposition du terrain.

- La plaine est-elle entourée de collines dont les sommets sont occupés par des camps romains et gaulois d'où l'on peut observer les combats de cavalerie qui s'y déroulent ?

Il y a sur tous les sites des collines où pouvaient se situer des camps romains et gaulois!

L'application de ces critères élimine la plupart des sites candidats à Alesia.

Y-compris celui de Salins!

[Rémus Faber]

Preuves de la dernière proposition ?

[obelix]

Je n'ai pas de preuve formelle parmi toutes tes propositions, mais le manque de planéité de la plaine de Marnoz ne plaide pas pour Salins. C'est d'ailleurs pour cette raison que la plupart des protagonistes de la thèse de Salins auraient voulu traduire "ea planitie, quam intermissam collibus" par "cette plaine que des collines étaient placées entre" plutôt que "cette plaine qui était placée entre les collines". Les collines au milieu de la plaine de Marnoz auraient justifié qu'elle n'était pas plane.

[obelix]

Preuves de la dernière proposition ?

Les preuves ne sont pas dans ce que tu viens d'énumérer, mais là!

[Rémus Faber]

Je ne vois pas !
En tout cas, moi je ne parle pas de collines concernant les ondulations de cette plaine de Marnoz.
Je constate seulement la notion de parties basses

Puisqu'on revient sur des sites en lice: la contrevallation du site de Montbéliard est en haut de la plaine, donc en contradiction formelle avec BG pour le fossé inondé

[obelix]

Je ne vois pas !
En tout cas, moi je ne parle pas de collines concernant les ondulations de cette plaine.
Je constate seulement la notion de parties basses

Le fait que César indique qu'il remplit les fossés dans les lieux bas et en plaine n'autorise pas que la plaine de trois mille pas ne soit pas plane. Il dit simplement que partout où il a pu, il a rempli les fossé. Ce qui est impossible si les lieux en question ne sont pas bas et en plaine (plats). On ne peut pas remplir un fossé d'eau si il n'est pas horizontal!

[Rémus Faber]

Je ne vois pas !
En tout cas, moi je ne parle pas de collines concernant les ondulations de cette plaine.
Je constate seulement la notion de parties basses

Le fait que César indique qu'il remplit les fossés dans les lieux bas et en plaine n'autorise pas que la plaine de trois mille pas ne soit pas plane. Il dit simplement que partout où il a pu, il a rempli les fossé. Ce qui est impossible si les lieux en question ne sont pas bas et en plaine (plats). On ne peut pas remplir un fossé d'eau si il n'est pas horizontal!

Il est des plaines vraiment plates, la Beauce par exemple.
Ce n'est pas le cas de celle de BG puisqu'il est écrit: "parties basses"
En outre à Marnoz, on trouve maintenant un fossé inondé dans les parties basses, ce qui prouve au moins que la chose est possible. Et aussi une trace parallèle à 30 m à l'extérieur, ne pouvant être inondé s'il s'agit d'un ancien fossé, car sur une courbe de niveau un peu plus élevée.
Etonnant, non ?

[obelix]

Il est des plaines vraiment plates, la Beauce par exemple.
Ce n'est pas le cas de celle de BG puisqu'il est écrit: "parties basses"

Le problème, c'est que César ne parle pas de la plaine de trois mille pas! Il emploie "campestribus" qui fait aussi référence à des lieux plats, unis (Gaffiot). Si César n'avait remplit que les fossés de la plaine de 3000 pas, il aurait certainement employé le mot "planitia" comme il l'a fait à chaque fois qu'il parlait de cette plaine en particulier. "Demissis loca" ce sont des lieux bas. ça peut désigner tous les lieux qui ne sont pas plus haut que les rivières. Il ne faut pas oublier que la plaine de trois mille pas n'est pas le seul lieu bas du site d'Alésia! Il y a tout l'espace moyen entre les collines!

[Rémus Faber]

Constans et Rat te contredisent sur la plaine de BG
Et tu ne peux contester la contradiction flagrante avec BG quant au fossé de Montbéliard

[obelix]

Constans et Rat te contredisent sur la plaine de BG
Et tu ne peux contester la contradiction flagrante avec BG quant au fossé de Montbéliard

Ce serait sympa de me donner la phrase du BG où Constant et Rat me contredisent sur la plaine, si tu veux que je puisse te répondre!

Idem pour cette contradiction flagrante, si tu veux qu'elle soit flagrante, il faut au moins expliquer à tous de quoi il s'agit!

[Rémus Faber]

Constans et Rat te contredisent sur la plaine de BG
Et tu ne peux contester la contradiction flagrante avec BG quant au fossé de Montbéliard

Le fossé inondé de la contrevallation de Montbéliard est-il ou non dans la partie haute de la plaine ?
Réponds, Obé !

[obelix]

Constans et Rat te contredisent sur la plaine de BG
Et tu ne peux contester la contradiction flagrante avec BG quant au fossé de Montbéliard

Le fossé inondé de la contrevallation de Montbéliard est-il ou non dans la partie haute de la plaine ?
Réponds, Obé !

Ta question n'a pas de rapport avec le texte! Dans le texte, il n'est pas écrit "la partie haute de la plaine"!

Il est écrit; "il remplit le fossé intérieur, dans les endroits qui étaient en plaine et bas, d’eau qu’il dériva de la rivière". Il n'est pas écrit "dans les parties basses de la plaine de 3000 pas", comme tu le prétends!

[Rémus Faber]

Constans et Rat te contredisent sur la plaine de BG
Et tu ne peux contester la contradiction flagrante avec BG quant au fossé de Montbéliard

Le fossé inondé de la contrevallation de Montbéliard est-il ou non dans la partie haute de la plaine ?
Réponds, Obé !

Ta question n'a pas de rapport avec le texte! Dans le texte, il n'est pas écrit "la partie haute de la plaine"!

Il est écrit; "il remplit le fossé intérieur, dans les endroits qui étaient en plaine et bas, d’eau qu’il dériva de la rivière". Il n'est pas écrit "dans les parties basses de la plaine de 3000 pas", comme tu le prétends!

C'est pareil: en plaine et bas, je ne prétends rien
A Montbéliard, le fossé est en haut de la plaine
Il faudra bien un jour l'avouer
En bas de "ta plaine", il y a le Doubs

[obelix]

Constans et Rat te contredisent sur la plaine de BG
Et tu ne peux contester la contradiction flagrante avec BG quant au fossé de Montbéliard

Le fossé inondé de la contrevallation de Montbéliard est-il ou non dans la partie haute de la plaine ?
Réponds, Obé !

Ta question n'a pas de rapport avec le texte! Dans le texte, il n'est pas écrit "la partie haute de la plaine"!

Il est écrit; "il remplit le fossé intérieur, dans les endroits qui étaient en plaine et bas, d’eau qu’il dériva de la rivière". Il n'est pas écrit "dans les parties basses de la plaine de 3000 pas", comme tu le prétends!

C'est pareil: en plaine et bas, je ne prétends rien
A Montbéliard, le fossé est en haut de la plaine
Il faudra bien un jour l'avouer
En bas de "ta plaine", il y a le Doubs

Si tu n'arrives pas à comprendre que dans le texte, il n'est pas écrit que César remplit les fossés dans la partie la plus basse de la plaine de 3000 pas, mais qu''il remplit le fossé intérieur, dans les endroits qui étaient en plaine et bas, d’eau qu’il dériva de la rivière", je ne peux rien pour toi! Encore une fois tu déformes le texte à ta guise!