Alésia...

[jost]

je crois que le sujet de "curvatur" est "figura"

[jost]

Ci-joint un lien utile
http://www.mlat.uzh.ch/MLS/advsuchergeb ... offset=500

Par ailleurs j'envoie un Email à l'Université de Zurich, pour les interroger sur "adsurgens fastigium curvatur", je posterai aussi sur ce forum copie du message.

[municio]

Alors faudra répondre à la question.
Car je maintiens qu'il y a un angle.

Où diable as tu vu que signum pouvait signifier angle ?

J'en appelle au Gaffiot!

J'invoque pour la signification de signum le sens 9 du Gaffiot càd constellation.
Canope appartient à la constellation de la Carène.
Cette constellation n'appartenant pas à une des douze constellations du Zodiaque,elle ne peut par conséquent pas être un signe de ce Zodiaque.

Je te prierai de m'indiquer où signum pourrait bien signifier angle dans le Gaffiot.
Merci.

[Rémus Faber]

Et que la bonne traduction soit l'angle se levant, elle est courbe. (a voir)

Refusé!
Tu as été manifestement "infecté" par les "délires" (euphémisme) géométriques de Faber...

La boursouflure de la Terre débouche sur l'enflure verbale
Tout cela éclatera comme la grenouille de la Fontaine

[Rémus Faber]

Alors faudra répondre à la question.
Car je maintiens qu'il y a un angle.

Où diable as tu vu que signum pouvait signifier angle ?

Je te prierai de m'indiquer où signum pourrait bien signifier angle dans le Gaffiot.
Merci.

C'est une unité d'angle, il fait être nul en géométrie pour nier cela

[municio]

"Sic enim fit haut dubie, ut nobis septentrionalis plagae sidera numquam occidant, contra meridianae numquam oriantur, rursusque haec illis non cernantur, attollente se contra medios uisus terrarum globo"."De cette façon les astres du nord ne se couchent jamais pour nous, les astres du midi ne se lèvent jamais, et ceux de notre pôle ne sont pas vus par les peuples de l'autre (pôle), à cause de la convexité intermédiaire de la terre".(Traduction Itinera)

Je note que "convexité ...de la terre" est appelée "Terrarum globo", pas fastigium.

Oui car la terre est vue dans sa globalité,et non dans un aspect particulier càd sa partie supérieure ou surface.

[municio]

Alors faudra répondre à la question.
Car je maintiens qu'il y a un angle.

Où diable as tu vu que signum pouvait signifier angle ?

Je te prierai de m'indiquer où signum pourrait bien signifier angle dans le Gaffiot.
Merci.

C'est une unité d'angle, il fait être nul en géométrie pour nier cela

Si c'est une unité d'angle,celle ci doit être alors indiquée dans un dictionnaire latin.
J'attends qu'on m'en fournisse la preuve.
Pour l'instant,je ne connais que des nuls en latin...

[municio]

L'invention du signum à 30°

C'est André Le Boeuffle dans "Les noms latins d'astres et de constellations",Paris,Belles Lettres,1977,pages 24 à 27,qui signale l'évolution qui,à partir du fait qu'une constellation zodiacale est censée s'étendre sur 30°,ira jusqu'à faire de signum un mot pour désigner cette distance dans le ciel,même lorsqu'elle concerne des constellations ou des étoiles extérieures au Zodiaque.(Bernard Besnier,page 170,"L'astrologie de Ptolémée")

[obelix]

Et que la bonne traduction soit l'angle se levant, elle est courbe. (a voir)

Refusé!
Cette traduction est incompréhensible.

Ainsi, Pline dirait que l'angle se lève et dans la même phrase il montre que l'angle se baisse ? (A Alexandrie, un quart de signe, à Rhodes Canopé rase l'horizon, et n'atteint pas l'horizon dans le Pont). Je crois qu'il faut revoir quelque chose dans cette traduction!

[obelix]

Ce n'est pas l'obtention d'un soit disant chiffrage en 2 lieux (le chiffrage d'un signum à 30° est du à un auteur appelé André Le Boeuffle qui est très discuté) qui produit quelque chose

Pas soit-disant chiffrage. Pline donne des chiffres, c'est sa vérité. Certes, elle lui appartient
Nous discutons ici de l'écrit de Pline.

Pline ne donne pas des chiffres, le seul qu'il donne c'est une hauteur maximale dans le ciel, celle de Canopé. Celles de cette étoile pour Rhodes et le Pont ne sont pas chiffrées.

[jost]

Pline ne donne pas des chiffres, le seul qu'il donne c'est une hauteur maximale dans le ciel, celle de Canopé. Celles de cette étoile pour Rhodes et le Pont ne sont pas chiffrées.

Est-ce que le Signe est une donnée chiffrée ou pas ?

[obelix]

Un signe représente bien le douzième du zodiaque. On peut donc en déduire que la hauteur maximale de Canopé est légèrement inférieure à 7,5°.

[jost]

C’est du Pline !!! Il a son style…
Déjà dans la première phrase
« Reliquorum quae miramur causa in ipsius terrae figura est, quam globo similem et cum ea aquas isdem intellegitur argumentis »
Itinera
« Les autres phénomènes qui nous étonnent ont leur cause dans la figure de la terre elle-même, qui, avec les eaux, a une forme sphérique, ainsi que le prouvent les mêmes arguments. »
(miramur) pas de sujet.
Reliquorum : les autres, je ne trouve pas ce mot dans le texte, pas même dans la proposition précédente… Itinéra ajoute « phénomènes » je suppose pour une meilleur lisibilité. En tout cas cela prouverait que Pline utilise plein de non-dits.
Causa est un nominatif sujet de « est »

Je traduis la phrase de la manière suivante :
Littéralement
Nous sommes étonnés des autres (phénomènes) desquels la cause est dans la figure de la terre elle-même...
En meilleur français :
Nous sommes étonnés des autres (phénomènes), la cause est dans la figure de la terre elle-même.

Je pense que cette proposition soulignée dans la suite du texte fait office de référence. Le style de l’auteur le voudrait.

Ainsi « ut » de « nobis septentrionalis… » ferait référence à la « figure de la terre »
« …ut nobis septentrionalis plagae sidera numquam occidant, contra meridianae numquam oriantur, rursusque haec illis non cernantur, attollente se contra ut nobis septentrionalis plagae sidera numquam occidant, contra meridianae numquam oriantur, rursusque haec illis non cernantur, attollente se contra medios uisus terrarum globo.»
Là Pline fait des observations et rappelle la convexité intermédiaire de la terre, bien que le mot convexus existe, il écrit « medios uisus terrarum globo » visée intermédiare du globle terrestre.
Arrive la proposition
« …septentriones non cernit Trogodytice et confinis Aegyptus, nec canopum Italia et quem uocant Berenices crinem, item quem sub Diuo Augusto cognominauere Caesaris thronon, insignes ibi stellas. »
Là aussi uniquement observations, aucun rappel au sujet de la rondeur du globe.
Enfin
« adeoque manifesto adsurgens fastigium curuatur » « ut canopus quartam fere partem signi unius supra terram eminere Alexandriae intuentibus uideatur, eadem a Rhodo terram quodammodo ipsam stringere, in Ponto omnino non cernatur, ubi maxime sublimis septentrio »
Je pense que « adeoque » revoie à « la figure de la terrre » comme le "ut" de "nobis septentrionalis"
A un tel point elle est courbée, manifestement l’angle se levant que Canopus se regarde être suspendue au-dessus d'Alexandrie d'un quart de signe environ...
Ici Pline affirme la courbure de la terre et apporte la preuve.

Voilà c’est mon analyse, peut-être que je fais partie « des nuls en latin » dont parle Municio.
En tout cas j’essaye de comprendre.
De toute façon j’espère savoir bientôt après avoir posé la question aux universitaires

[jost]

Un signe représente bien le douzième du zodiaque. On peut donc en déduire que la hauteur maximale de Canopé est légèrement inférieure à 7,5°.

ce n'est pas ce qu'écrit Municio !!!

[municio]

Pline ne donne pas des chiffres, le seul qu'il donne c'est une hauteur maximale dans le ciel, celle de Canopé. Celles de cette étoile pour Rhodes et le Pont ne sont pas chiffrées.

Est-ce que le Signe est une donnée chiffrée ou pas ?

Il faudrait déjà savoir ce que signifie signum.
A ce sujet,tu n''as toujours pas répondu à ma question de savoir à quoi pouvait bien correspondre pour toi ce signum dans le Gaffiot.

[jost]

je n'arrive pas à faire fonctionner le lien de ce livre : il est en ligne
Copiez
autem rugarumque ambitu contorta et in leve fastigium
Collez sur Google
Vous trouverez

Bibliothèque Latine-Française
https://books.google.fr/books?id=ntcPAAAAQAAJ
1830
Erecta autem , rugarumque ambitu contorta, et in leve fastigium exacuta,ut lyras diceres, strepsiceroti , quem addacem Africa appellat. Mobilia eadem, ut aures, .


"in leve fastigium" de l'addax est traduit par "pointe" et non partie supérieure. Je rappelle que Itinéra ne traduit même pas 'fastigium"

[jost]

ce sujet,tu n''as toujours pas répondu à ma question de savoir à quoi pouvait bien correspondre pour toi ce signum dans le Gaffiot.

tu permets !!!!
Je suis en train de faire le message aux universitaires.

[jost]

Il faudrait déjà savoir ce que signifie signum.
A ce sujet,tu n''as toujours pas répondu à ma question de savoir à quoi pouvait bien correspondre pour toi ce signum dans le Gaffiot.

Moi je pensais au signe du zodiaque.
Apparemment ce serait une mesure...

[obelix]

A un tel point elle est courbée, manifestement l’angle se levant que Canopus se regarde être suspendue au-dessus d'Alexandrie d'un quart de signe environ...

On ne sait toujours pas ce qu'est cet angle qui se lève!

[municio]

C'est André Le Boeuffle dans "Les noms latins d'astres et de constellations",Paris,Belles Lettres,1977,pages 24 à 27,qui signale l'évolution qui,à partir du fait qu'une constellation zodiacale est censée s'étendre sur 30°,ira jusqu'à faire de signum un mot pour désigner cette distance dans le ciel,même lorsqu'elle concerne des constellations ou des étoiles extérieures au Zodiaque.

Et si on se retrouve avec une constellation qui ne s'étend pas sur 30°,on fait quoi ?