Alésia...

[jost]

Quant à "intermissam collibus" j'irai sur le sujet, mais pas maintenant.
Juste en préambule
1- avoir une bonne traduction (syntaxe, grammaire)
2- le mot juste : savoir si l' "interruption dans la continuité" se fait à sa naissance, à la fin, les deux à la fois ou dans son espace.
3- l'esprit du texte.

[jost]

Porticus aequali quamuis est denique ductu stansque in perpetuum paribus suffulta columnis, longa tamen parte ab summa cum tota uidetur, paulatim trahit angusti fastigia coni,

Regarde un portique soutenu par des colonnes parallèles et toutes de même hauteur; s'il est long et que d'une extrémité nous le regardions jusqu'à l'autre, il se resserre peu à peu et prend la forme d'un cône allongé;

Je verrais bien "tamen, longa parte cum tota paulatim trahit angusti, ab summa fastigia coni uidetur. (J'ai mis les mots dans l'ordre de la traduction pour en faciliter la compréhension)

Pourtant, sur une longue partie, comme tout le reste, (le portique) se resserre progressivement; au sommet,on voit la partie supérieure d'un cône.[/quote]

Tu intervertis les mots, bref tu fais ta sauce.
Ab c'est depuis, et Videtur est passif, etc...
Ne prends pas Les traducteurs d'Itinéris pour des Cakes, ils connaissent la syntaxe.
Quand ils ont un doute sur le sens d'un mot, ils globalisent ainsi le mot en question n'est pas stipulé expressément.

[jost]

Le centre de courbure est en bas, donc la courbure est vers le bas; c'est de la géométrie élémentaire
La surface de la terre ne s'élève pas; elle est tj à la même distance de son centre.
Exception locale: l'érection d'un volcan

Tu te rends compte des énormités que tu racontes ?

Remus a raison sur un globe chaque point est à égale distance du centre.
De plus, comme dit, un même arc peut être concave ou convexe selon le point d'observation. Certes il est courbé, mais pas de la même façon.

[Rémus Faber]

On connait la formule célèbre d'Archimède:
" Donnez moi un point d'appui, je soulèverai le Monde "
Où est-il, le point d'appui de ceux qui prétendent que la Terre est surélevée ?
Sur Canopé ?

[jost]

Il y a une méthode alternative pour définir ce qu'est "pari altitudinis fastigio" dans le texte de César. C'est étudier le BG lui-même!

J'ai exposé il y a quelques jour cette méthode, mais il n'y a que Municio qui ait lu ce message (Là!:

En traduisant la première phrase du BG VII;70, et en lisant la traduction de Constans (Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.), je ne peux pas m'empêcher de comprendre que César a déjà expliqué plus haut dans le texte, que la plaine de trois mille pas se situait entre les collines. Or, la seule chose qu'il a expliqué auparavant être situé entre des collines, c'est l'espace médiocre. On doit donc logiquement en conclure que la plaine de trois mille pas fait partie intégrante de l'espace médiocre. Partant de là, "reliquis ex omnibus partibus" ne peut plus désigner les parties autres que la plaine de trois mille pas puisque cette dernière est l'une de ces parties restantes. Ça veut dire qu'il y a une partie qui entoure l'oppidum qui n'est pas une colline qui se situe au delà de cet espace médiocre, la partie de la colline oppidale, au pied du mur, qui est remplie de troupes gauloises, le camp "ad orientem solem" entouré d'un mur de pierres sèches et d'un fossé.

Il me semble qu'il est plus facile de raisonner sur ces quelques phrases que que sur celle de Pline. On devrait aboutir à un résultat très rapidement.

C'est celui qui écrit qui oriente le site.
Ainsi césar place la plaine devant l'oppidum.
Sur les reliquats entre oppidum et collines il interpose un espace médiocre.
Je ne comprends pas ta gymnastique ...
La seule question que l'on peut se poser est : pourquoi reliquats au pluriel ?
* sur Besançon la description du site livre aussi "reliquat" mais là au singulier..

[municio]

Itinera emploie "si ... que" , on a bien affaire à <<un système corrélatif composé d'un adverbe (ou locution adverbiale) d'intensité, placé dans la principale, et de la conjonction que (ou la locution pour que), placée au début de la subordonnée : si... que, tellement... que, tant... que, à tel point... que, assez... pour que, trop... pour que, suffisamment... pour que>>. Voir ici!

"Adeo ... ut" correspond à "à tel point que".

J'aurais du comprendre UT + subjonctif en subordonnée complétive, et non de conséquence.

D'après tous les manuels de grammaire latine,"adeo...ut" introduit automatiquement une proposition subordonnée de type "consécutive" (de conséquence) qui interdit toute forme de subordonnée sujet de type complétive (complétive sujet) captant le verbe de la principale.

Personnellement,je traduirais "adeo...ut par "à un point tel" où la proposition principale prendrait la forme de "Se soulevant manifestement,le fastigium est courbé à un point tel" à laquelle viendrait s'ajouter la proposition subordonnée consécutive (de conséquence) commençant par ut "que..."

[municio]

J'ai remarqué qu'aucune traduction n'a pris en compte les 2 verbes de la subordonnée que sont videatur et eminere.
J'ai découvert dans ma grammaire latine (Grammaire latine de l'étudiant d'Edith Lounès chez Ellipses) que videor était sujet à un chapitre particulier (pages 169 et 170) intitulé "Sens et emplois de videor"
On y lit notamment en 3) Au sens de paraître,sembler,n'admet que la construction personnelle.C'est à dire que videor doit avoir un sujet exprimé,et si l'infinitif qui le suit amène un attribut,cet attribut sera au nominatif.
Dans cette subordonnée,avec videatur (subjonctif présent de videor à la 3e personne du singulier) + eminere,nous nous trouvons bien en présence d'une forme videor + infinitif.

[jost]

Où vivait Posidonius ?

[jost]

Je me demande si "adsurgo" ne s'entend pas qu'avec l'action de se lever finalisée...
Ainsi si je soulève le couvercle d'une boite de conserve, juste le soulever, ne serait-ce que pour faire couler le jus. Dans ce cas "adsurgo" est -il le bon verbe ?
En revanche si redresse complètement le couvercle pour extraire le contenu "adsurgo" est bien le bon terme.

[jost]

René Poty écrivait que le latin considérait les cols depuis le haut, et que nous, nous le désignons par son passage autrement dit de par le bas.
Dans ce cas, j'avais considéré l'angle du bas, voyons l'angle du haut...Le fastigium de Pline peut aussi être l'angle alpha de la forme triangulaire Alexandrie/Canopus/Rhodes et l'arc Rhodes-Alexandrie.

Personnellement,je traduirais "adeo...ut par "à un point tel" où la proposition principale prendrait la forme de "Se soulevant manifestement,le fastigium est courbé à un point tel" à laquelle viendrait s'ajouter la proposition subordonnée consécutive (de conséquence) commençant par ut "que..."

La traduction de Municio me semble adaptée.
Je vois la traduction suivante : se levant manifestement, l'espace triangulaire est courbé à un point tel que Canopus se regarde être suspendue au-dessus d'Alexandrie d'un quart de signe environ...

* une forme triangulaire peut être courbée.
exemple : une portion de tarte est de forme générale en triangle et courbée sur le "trottoir"

[Rémus Faber]

Peut-être:
"angle au sommet de l'arc" au sens de "angle qui intercepte l'arc" en géométrie, expression géométrique de la part de tarte
Sommet au sens de sommet d'un triangle, pas forcément en haut

Cela donnerait:

Il est manifeste que pour Canopé, l'angle au sommet de l'arc s'élève de ....

Mais la courbure de la Terre disparait.....

[jost]

Mais la courbure de la Terre disparait.....

D'après tous les manuels de grammaire latine,"adeo...ut" introduit automatiquement une proposition subordonnée de type "consécutive" (de conséquence) qui interdit toute forme de subordonnée sujet de type complétive (complétive sujet) captant le verbe de la principale.

Alors une subordonnée de conséquence....
Larousse
Conséquence : ce qui produit nécessairement quelque chose.
Donc une subordonnée de "ce qui produit nécessairement quelque chose"

Ici la production c'est quoi ? Réponse : 7.5 °, presque rien sur Rhodes et 0 sur Le Pont
Quel est ce "ce qui" qui produit ce quelque chose ?
Ni étoile, ni la surface de la terre, à elles toutes seules…
Seul l’espace Alexandrie/Canopus/Rhodes donne un chiffrage.

Si la proposition "de type consécutive" n'avait pas donnée de chiffres, j'aurais pu comprendre que la conséquence venait de la surface de la terre. Le chiffrage change tout.

[municio]

Mais la courbure de la Terre disparait.....

D'après tous les manuels de grammaire latine,"adeo...ut" introduit automatiquement une proposition subordonnée de type "consécutive" (de conséquence) qui interdit toute forme de subordonnée sujet de type complétive (complétive sujet) captant le verbe de la principale.

Alors une subordonnée de conséquence....
Larousse
Conséquence : ce qui produit nécessairement quelque chose.
Donc une subordonnée de "ce qui produit nécessairement quelque chose"

Ici la production c'est quoi ? Réponse : 7.5 °, presque rien sur Rhodes et 0 sur Le Pont
Quel est ce "ce qui" qui produit ce quelque chose ?
Ni étoile, ni la surface de la terre, à elles toutes seules…
Seul l’espace Alexandrie/Canopus/Rhodes donne un chiffrage.

Si la proposition "de type consécutive" n'avait pas donnée de chiffres, j'aurais pu comprendre que la conséquence venait de la surface de la terre. Le chiffrage change tout.

Ce n'est pas l'obtention d'un soit disant chiffrage en 2 lieux (le chiffrage d'un signum à 30° est du à un auteur appelé André Le Boeuffle qui est très discuté) qui produit quelque chose mais bien l'observation de la situation de l'étoile Canope en 3 lieux différents à Alexandrie,Rhodes et le Pont,puis ensuite celle de l'étoile de la Grande Ourse en 4 lieux,qui confirme que la surface de la terre est extrèmement courbée ("adeo...ut":à un point tel).

C'est ce qu'énonce d'ailleurs la deuxième phrase de ce chapitre 71 avec d'autres mots:

"Sic enim fit haut dubie, ut nobis septentrionalis plagae sidera numquam occidant, contra meridianae numquam oriantur, rursusque haec illis non cernantur, attollente se contra medios uisus terrarum globo".
"De cette façon les astres du nord ne se couchent jamais pour nous, les astres du midi ne se lèvent jamais, et ceux de notre pôle ne sont pas vus par les peuples de l'autre (pôle), à cause de la convexité intermédiaire de la terre".(Traduction Itinera)

[jost]

Ce n'est pas l'obtention d'un soit disant chiffrage en 2 lieux (le chiffrage d'un signum à 30° est du à un auteur appelé André Le Boeuffle qui est très discuté) qui produit quelque chose

Pas soit-disant chiffrage. Pline donne des chiffres, c'est sa vérité. Certes, elle lui appartient
Nous discutons ici de l'écrit de Pline.

[jost]

mais bien l'observation de la situation de l'étoile Canope en 3 lieux différents à Alexandrie,Rhodes et le Pont,puis ensuite celle de l'étoile de la Grande Ourse,qui entraine la conclusion que la surface de la terre est courbée.

Mais c'est l' observation de Canopus qui donne des chiffres.
Comment ?
Il y a observation et observation...

[jost]

"Sic enim fit haut dubie, ut nobis septentrionalis plagae sidera numquam occidant, contra meridianae numquam oriantur, rursusque haec illis non cernantur, attollente se contra medios uisus terrarum globo"."De cette façon les astres du nord ne se couchent jamais pour nous, les astres du midi ne se lèvent jamais, et ceux de notre pôle ne sont pas vus par les peuples de l'autre (pôle), à cause de la convexité intermédiaire de la terre".(Traduction Itinera)

Je note que "convexité ...de la terre" est appelée "Terrarum globo", pas fastigium.

[jost]

ITINERA
45] XLV. 123 "Cornua multis quidem et aquatilium et marinorum et serpentium uariis data sunt modis, sed quae iure cornua intellegantur, quadripedum tantum generi; Actaeonem enim et Cipum etiam in Latia historia fabulosos reor. nec alibi maior naturae lasciuia. lusit animalium armis, sparsit haec in ramos, ut ceruorum, aliis simplicia tribuit, ut in eodem genere subulonibus ex argumento dictis, aliorum fudit in palmas digitosque emisit ex iis, unde platycerotas uocant. 124 dedit ramosa capreis, sed parua nec fecit decidua, conuoluta in anfractum arietum generi, ceu caestus daret, infesta tauris — in hoc quidem genere et feminis tribuit, in multis tantum maribus —, rupicapris in dorsum adunca, dammis in aduersum; erecta autem rugarumque ambitu contorta et in leue fastigium exacuta, ut lyras decerent, strepsiceroti, quem addacem Africa appellat;"

Des cornes diversement configurées ont été données à plusieurs animaux aquatiques, marins et reptiles ; mais ce qu'on entend proprement par cornes ne se trouve que chez les quadrupèdes, car je regarde comme fabuleux Actéon et même Cipus dans l'histoire romaine. Nulle part la nature ne s'est plus amusée. Elle s'est jouée dans les armes des animaux : elle les a ramifiées, comme chez les cerfs ; chez d'autres, elle les a faites simples, comme chez cette espèce de cerfs appelés pour cela subulons (daguet, cerf de 2e année) ; chez d'autres elle leur a donné une forme palmée et digitée; de là le nom de platycéros (cervus dama) Elles sont rameuses chez les chevreuils, mais petites, et ne tombent pas. <2> Chez les béliers, elles sont contournées, comme si la nature leur donnait des cestes. Elles sont menaçantes chez le taureau; dans cette espèce la femelle en a aussi ; dans beaucoup d'espèces les mâles seuls en sont pourvus (VIII, 50). Celles des chamois sont recourbées en arrière ; celles du dama (antilope redunca), en avant. Le strepsicéros, que l'Afrique appelle addax, a les siennes droites, parcourues par des cannelures qui forment un léger relief, de sorte qu'on dirait des sillons

C'est du Pline...
Le sujet est parfois très loin en amont.
Ici une version qui traduit "fastigium", je rappelle que chez Itinéra le mot n'est pas traduit.
https://books.google.fr/books?id=LM8fQl ... um&f=false

Il se peut que dans cette affaire nous ayons tous raison...
Et que la bonne traduction soit l'angle se levant, elle est courbée. (a voir)

[municio]

[quote="jost"]Il se peut que dans cette affaire nous ayons tous raison...
Certainement pas!

[municio]

Et que la bonne traduction soit l'angle se levant, elle est courbe. (a voir)

Refusé!
Cette traduction est incompréhensible.

[jost]

Il se peut que dans cette affaire nous ayons tous raison...
Certainement pas!

mais bien l'observation de la situation de l'étoile Canope en 3 lieux différents à Alexandrie,Rhodes et le Pont,puis ensuite celle de l'étoile de la Grande Ourse,qui entraine la conclusion que la surface de la terre est courbée.

Mais c'est l' observation de Canopus qui donne des chiffres.
Comment ?
Il y a observation et observation...

Alors faudra répondre à la question.
Car je maintiens qu'il y a un angle.