Alésia...

[Rémus Faber]

Pour ma part, j'ai traduit le contenu scientifique du texte de Pline:

Pas traduit, mais interprété à ta façon; Nuance!

On ne traduit pas "les éléments d'Euclide" ou les textes d'Archimède seulement à coups de Gaffiot

[obelix]

Pour lever une objection soulevée ci-dessus:
Certains internautes expriment des réticences quant à la traduction de "relevé" par son sens topographique, càd de "mesure". Souvenez vous du chorobate; les Romains étaient devenus des experts en topo, on ne peut s'étonner que ce sens là nous soit légué en Français, comme les sens encore plus figurés évoqués au début du post.
Guidé par le contenu scientifique du texte de Pline, on ne peut le traduire autrement ici; car l'angle de Canopé décroit d'Alexandrie au Pont du fait que cette étoile est dans l'hémisphère sud. Les dictionnaires franco-latins sont faillibles; ils oublient souvent les termes techniques

Ce que tu écris au début prouve que tu n'as même pas lu ce que j'ai écrit, qui est que le sens de la variation en latitude de la hauteur d'une étoile n'est pas la même selon que celle-ci et l'observateur sont ou non dans le même hémisphère

Tu me prend pour qui ? J'ai lu plusieurs fois ce que tu as écrit!

Tu as écrit "l'angle de Canopé décroit d'Alexandrie au Pont du fait que cette étoile est dans l'hémisphère sud", ce qui est totalement faux! le changement d'hémisphère n'y est pour rien! Ce qui fait que la hauteur maximale de Canopé décroît c'est qu'on s'éloigne de sa latitude. A l'inverse si on se rapproche de sa latitude, sa hauteur maximale augmente. Et ce phénomène se vérifie qu'on soit à une latitude inférieure ou supérieure à celle de Canopé, aussi bien dans l'hémisphère sud que dans l'hémisphère nord.

[obelix]

Pour ma part, j'ai traduit le contenu scientifique du texte de Pline:

Pas traduit, mais interprété à ta façon; Nuance!

On ne traduit pas "les éléments d'Euclide" ou les textes d'Archimède seulement à coups de Gaffiot

De même qu'on ne peut traduire aucun texte latin en faisant fi de toute règle fondamentale de grammaire ou de syntaxe et en inventant des sens nouveaux aux mots du texte à traduire!

[Rémus Faber]

Pour ma part, j'ai traduit le contenu scientifique du texte de Pline:

Pas traduit, mais interprété à ta façon; Nuance!

On ne traduit pas "les éléments d'Euclide" ou les textes d'Archimède seulement à coups de Gaffiot

De même qu'on ne peut traduire aucun texte latin en faisant fi de toute règle fondamentale de grammaire ou de syntaxe et en inventant des sens nouveaux aux mots du texte à traduire!

Il ne te reste plus qu'à signaler mes erreurs de traduction et à les rectifier

[obelix]

Il ne te reste plus qu'à signaler mes erreurs de traduction et à les rectifier

Ce que tu produis n'est pas une traduction, si tu ne l'as pas tiré directement du texte latin. C'est juste une interprétation de la traduction du texte.

J'en profite pour faire le point, corrigez-moi si je me suis trompé:

Texte latin: adeoque manifesto adsurgens fastigium curvatur, ut Canopus quartam fere partem signi unius supra terram eminere Alexandriae intuentibus videatur, eadem a Rhodo terram quodammodo ipsam stringere, in Ponto omnino non cernatur, ubi maxime sublimis septentrio.

Traduction Emile Littré pour la collection Nisard (itinera electronica): La terre a une courbure si manifeste, que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ; pour l’horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la terre, et cesse absolument d’être visible dans le Pont, où la grande Ourse est très élevée.

Traduction Jost: Et à ce point elle est courbée, manifestement l'angle se relevant que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ; pour l’horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la terre, et cesse absolument d’être visible dans le Pont, où la grande Ourse est très élevée.

Traduction Rémus Faber: La courbure de la Terre est confirmée par la mesure de la hauteur angulaire de Canopé dont l'angle sur l'horizon d'Alexandrie s'élève à 7,5°environ, alors qu'à Rhodes elle rase pour ainsi dire la Terre, et cesse absolument d'être visible dans le Pont.

Traduction Municio et Obélix: Et la partie supérieure (de la terre), se soulevant, est manifestement courbée au point que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ; pour l’horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la terre, et cesse absolument d’être visible dans le Pont, où la grande Ourse est très élevée.

[obelix]

En traduisant la première phrase du BG VII;70, et en lisant la traduction de Constans (Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.), je ne peux pas m'empêcher de comprendre que César a déjà expliqué plus haut dans le texte, que la plaine de trois mille pas se situait entre les collines. Or, la seule chose qu'il a expliqué auparavant être situé entre des collines, c'est l'espace médiocre. On doit donc logiquement en conclure que la plaine de trois mille pas fait partie intégrante de l'espace médiocre. Partant de là, "reliquis ex omnibus partibus" ne peut plus désigner les parties autres que la plaine de trois mille pas puisque cette dernière est l'une de ces parties restantes. Ça veut dire qu'il y a une partie qui entoure l'oppidum qui n'est pas une colline qui se situe au delà de cet espace médiocre, la partie de la colline oppidale, au pied du mur, qui est remplie de troupes gauloises, le camp "ad orientem solem" entouré d'un mur de pierres sèches et d'un fossé.

[Rémus Faber]

Il ne te reste plus qu'à signaler mes erreurs de traduction et à les rectifier

Ce que tu produis n'est pas une traduction, si tu ne l'as pas tiré directement du texte latin. C'est juste une interprétation de la traduction du texte.

J'en profite pour faire le point, corrigez-moi si je me suis trompé:

Texte latin: adeoque manifesto adsurgens fastigium curvatur, ut Canopus quartam fere partem signi unius supra terram eminere Alexandriae intuentibus videatur, eadem a Rhodo terram quodammodo ipsam stringere, in Ponto omnino non cernatur, ubi maxime sublimis septentrio.

Traduction Emile Littré pour la collection Nisard (itinera electronica): La terre a une courbure si manifeste, que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ; pour l’horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la terre, et cesse absolument d’être visible dans le Pont, où la grande Ourse est très élevée.

Traduction Jost: Et à ce point elle est courbée, manifestement l'angle se relevant que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ; pour l’horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la terre, et cesse absolument d’être visible dans le Pont, où la grande Ourse est très élevée.

Traduction Rémus Faber: La courbure de la Terre est confirmée par la mesure de la hauteur angulaire de Canopé dont l'angle sur l'horizon d'Alexandrie s'élève à 7,5°environ, alors qu'à Rhodes elle rase pour ainsi dire la Terre, et cesse absolument d'être visible dans le Pont.

Traduction Municio et Obélix: Et la partie supérieure (de la terre), se soulevant, est manifestement courbée au point que Canope, pour l’horizon d’Alexandrie, s’élève de la quatrième partie d’un signe environ; pour l’horizon de Rhodes, rase pour ainsi dire la terre, et cesse absolument d’être visible dans le Pont, où la grande Ourse est très élevée.

" La partie supérieure de la terre se soulevant", c'est à se taper le c.. par terre. On croit voir un péplum de Disney avec comme thème " un terrain plat s'érige en lieu tellement élevé que..."

Pour le reste, une seule version traduit l'unité de mesure d'angle des Grecs (le signe). Pour les autres traductions, on ne sait d'ailleurs même pas qu'il s'agit d'une unité de mesure, ce qui défigure le texte de Pline et dissimule son contenu scientifique; on se demande s'il ne s'agit pas d'astrologie, donc contre-sens complet

[obelix]

Pour le reste, une seule version traduit l'unité de mesure d'angle des Grecs (le signe). Pour les autres traductions, on ne sait d'ailleurs même pas qu'il s'agit d'une unité de mesure, ce qui défigure le texte de Pline et dissimule son contenu scientifique; on se demande s'il ne s'agit pas d'astrologie, donc contre-sens complet

Bravo, Rémus! Tu viens de mettre en évidence que ta traduction dénature entièrement le texte de Pline, quant à sa valeur de source antique.

En traduisant ce qui est le témoignage le plus important de la phrase par une simple valeur en degré moderne (7,5°), à savoir "quartam fere partem signi unius" (= presque la quatrième partie d'un signe), non seulement tu donnes une valeur de l'élévation de Canopé dans le ciel d'Alexandrie moins précise en traduisant "fere" (presque) par environ, mais tu prives le lecteur du message le plus important qu'apporte ce texte d'un point de vue historique, le fait que les grecs mesuraient les angles en signe. Comme tu le soulignes, le fait de lire cette valeur en signe et non en degré, implique qu'on se pose la question du rapport de l'astrologie avec l'astronomie à l'époque de Pline. Or justement à cette époque, on n'avait pas encore dissocié ces deux sciences, l'astrologie étant de nos jours reléguée au rang des choses que l'on ne comprend pas donc que l'on n'étudie pas.

Il y a autre chose que tu n'as pas intégré, c'est que donner une valeur en signe implique automatiquement qu'il s'agit d'un angle, il n'est donc pas nécessaire de rajouter le mot "angle", ce que tu fais. Tu le fais même deux fois (hauteur angulaire et angle) Pourquoi ? Est-ce uniquement pour essayer de prouver que "fastigium" = "angle" ? Ça me plaît beaucoup cette traduction! Ainsi, le "fastigium" d'une maison serait tout simplement l'angle de cette maison ...

[Rémus Faber]

Pour le reste, une seule version traduit l'unité de mesure d'angle des Grecs (le signe). Pour les autres traductions, on ne sait d'ailleurs même pas qu'il s'agit d'une unité de mesure, ce qui défigure le texte de Pline et dissimule son contenu scientifique; on se demande s'il ne s'agit pas d'astrologie, donc contre-sens complet

Bravo, Rémus! Tu viens de mettre en évidence que ta traduction dénature entièrement le texte de Pline, quant à sa valeur de source antique.

En traduisant ce qui est le témoignage le plus important de la phrase par une simple valeur en degré moderne (7,5°), à savoir "quartam fere partem signi unius" (= presque la quatrième partie d'un signe), non seulement tu donnes une valeur de l'élévation de Canopé dans le ciel d'Alexandrie moins précise en traduisant "fere" (presque) par environ, mais tu prives le lecteur du message le plus important qu'apporte ce texte d'un point de vue historique, le fait que les grecs mesuraient les angles en signe. Comme tu le soulignes, le fait de lire cette valeur en signe et non en degré, implique qu'on se pose la question du rapport de l'astrologie avec l'astronomie à l'époque de Pline. Or justement à cette époque, on n'avait pas encore dissocié ces deux sciences, l'astrologie étant de nos jours reléguée au rang des choses que l'on ne comprend pas donc que l'on n'étudie pas.

Il y a autre chose que tu n'as pas intégré, c'est que donner une valeur en signe implique automatiquement qu'il s'agit d'un angle, il n'est donc pas nécessaire de rajouter le mot "angle", ce que tu fais. Tu le fais même deux fois (hauteur angulaire et angle) Pourquoi ? Est-ce uniquement pour essayer de prouver que "fastigium" = "angle" ? Ça me plaît beaucoup cette traduction! Ainsi, le "fastigium" d'une maison serait tout simplement l'angle de cette maison ...

Toutes les trad, sauf la mienne, camouflent le fait que le signe est un angle; c'est donc la moindre des choses de le préciser. Euclide et Eratosthène n'étaient pas des astrologues, c'étaient des scientifiques de haut niveau initiateurs avec Archimède et qlq autres de toute la science moderne. Tu pourrais au moins respecter leur mémoire
Quant à la figure géométrique qui génère un toit, c'est bien un angle; mais là on retrouve tes arguties habituelles

[obelix]

Euclide et Eratosthène n'étaient pas des astrologues, c'étaient des scientifiques de haut niveau initiateurs avec Archimède et qlq autres de toute la science moderne. Tu pourrais au moins respecter leur mémoire

Respecter la mémoire de ces hommes, c'est au moins ne pas les rendre complice de son ignorance ...

L'astrologie à l'époque de la Grèce antique faisait parties des sciences au même titre que les maths et l'astronomie. C'est donc dans ce cadre de la science antique que les grand hommes de cet époque ont étudié et fait avancer la discipline de l'astrologie qui étudie l'influence des corps célestes sur la terre et ce qui s'y trouve. Voici quelques noms cités sur le web, de personnages antiques ayant étudié et participé à l'évolution de l'astrologie:

Euclide et Aristote

La symbolique des planètes est également associée à la classification des quatre éléments d'Euclide et aux quatre qualités élémentales d'Aristote. (symbolisme astrologique Wikipedia)

Empédocle d'Agrigente, Hippocrate, Aristote:

Empédocle d'Agrigente (490-420) formula une théorie selon laquelle tous les éléments étaient impliqués dans la création: feu, air, eau...et terre constituaient les 4 éléments de l'univers, alors que chacun de ces prédécesseurs philosophes avaient rendu un élément unique responsable de l'origine du monde. Hippocrate (460-377) attribua à chacun de ces 4 éléments un caractère humain, une pathologie, une humeur. Aristote, au IVè siècle, fixa la nature de ses éléments, résultant de l'association entre le chaud, le froid, le sec et l'humide.

Ptolémé

L'oeuvre du géographe astrologue du IIè siècle est sans précédent. Sa Tétrabible, reste encore la « bible » des astrologues modernes. Dans son Livre I, Ptolémée distingue l'astrologie de l'astronomie, dont il dit (de cette dernière) qu'elle atteint plus de précision, mais il adopte le système géocentrique dans la vision astrologique qui place l'homme et la terre au centre de l'univers. Il déclare que l'on peut « juger des humeurs et des tempéraments des hommes par le moyen de la qualité du ciel ». L'astrologie, par la théorie des éléments, donnait naissance à une première typologie zodiacale : chaque signe est étudié en fonction de l'élément auquel il appartient, donnant ainsi du zodiaque une vision systématique.

[obelix]

Toutes les trad, sauf la mienne, camouflent le fait que le signe est un angle;

Justement non! Ils ne camouflent rien! Le signe étant lui-même un angle et rien d'autre, il n'est nul besoin d'insister en réalisant une double répétition!

[Rémus Faber]

Toutes les trad, sauf la mienne, camouflent le fait que le signe est un angle;

Justement non! Ils ne camouflent rien! Le signe étant lui-même un angle et rien d'autre, il n'est nul besoin d'insister en réalisant une double répétition!

Aucun lecteur ne peut le savoir, sauf qlq érudits, si on ne le dit pas
Tes sornettes me fatiguent, Obé
La terre qui monte et se courbe vers le haut...
Le terrain plat qui devient une colline très élevée....

[Rémus Faber]

Euclide et Eratosthène n'étaient pas des astrologues, c'étaient des scientifiques de haut niveau initiateurs avec Archimède et qlq autres de toute la science moderne. Tu pourrais au moins respecter leur mémoire

Respecter la mémoire de ces hommes, c'est au moins ne pas les rendre complice de son ignorance ...

L'astrologie à l'époque de la Grèce antique faisait parties des sciences au même titre que les maths et l'astronomie. C'est donc dans ce cadre de la science antique que les grand hommes de cet époque ont étudié et fait avancer la discipline de l'astrologie qui étudie l'influence des corps célestes sur la terre et ce qui s'y trouve. Voici quelques noms cités sur le web, de personnages antiques ayant étudié et participé à l'évolution de l'astrologie:

Euclide et Aristote

La symbolique des planètes est également associée à la classification des quatre éléments d'Euclide et aux quatre qualités élémentales d'Aristote. (symbolisme astrologique Wikipedia)

Empédocle d'Agrigente, Hippocrate, Aristote:

Empédocle d'Agrigente (490-420) formula une théorie selon laquelle tous les éléments étaient impliqués dans la création: feu, air, eau...et terre constituaient les 4 éléments de l'univers, alors que chacun de ces prédécesseurs philosophes avaient rendu un élément unique responsable de l'origine du monde. Hippocrate (460-377) attribua à chacun de ces 4 éléments un caractère humain, une pathologie, une humeur. Aristote, au IVè siècle, fixa la nature de ses éléments, résultant de l'association entre le chaud, le froid, le sec et l'humide.

Ptolémé

L'oeuvre du géographe astrologue du IIè siècle est sans précédent. Sa Tétrabible, reste encore la « bible » des astrologues modernes. Dans son Livre I, Ptolémée distingue l'astrologie de l'astronomie, dont il dit (de cette dernière) qu'elle atteint plus de précision, mais il adopte le système géocentrique dans la vision astrologique qui place l'homme et la terre au centre de l'univers. Il déclare que l'on peut « juger des humeurs et des tempéraments des hommes par le moyen de la qualité du ciel ». L'astrologie, par la théorie des éléments, donnait naissance à une première typologie zodiacale : chaque signe est étudié en fonction de l'élément auquel il appartient, donnant ainsi du zodiaque une vision systématique.

Le système de Ptolémée était erroné, mais relevait de l'astronomie et non de l'astrologie
Les autres théories des autres auteurs citées non plus.

[municio]

En traduisant la première phrase du BG VII;70, et en lisant la traduction de Constans (Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.), je ne peux pas m'empêcher de comprendre que César a déjà expliqué plus haut dans le texte, que la plaine de trois mille pas se situait entre les collines.

A quel endroit plus haut (chapitre 69 je suppose),César aurait il expliqué que la plaine se situerait entre les collines ?
Pourrais tu fournir la référence éxacte s'il te plait ?

[municio]

je lis :
une proposition subordonnée (infinitive, interrogative indirecte, en quod+ indicatif, en ut + subjonctif) peut être sujet.

adeoque manifesto adsurgens fastigium curuatur, ut canopus quartam fere partem signi unius supra terram eminere Alexandriae intuentibus uideatur,

Il est possible que des subordonnées en ut + subjonctif puissent être sujet à condition qu'elles soient des subordonnées dites "complétives",auquels cas elle sont appelées "complétives sujet" et se servent alors du verbe de la proposition principale.
Ce n'est pas le cas dans notre phrase où l'on n'a pas affaire à une subordonnée complétive mais à une subordonnée circonstancielle de conséquence introduite par la conjonction de subordination adeo....ut (à ce point que,de telle sorte que,de sorte que).
Par conséquent la subordonnée "ut Canopus quartam fere partem signi unius sapra terram eminere Alexandriae inttuentibus uideratur,..." ne peut en encun cas se retrouver sujet.

[obelix]

En traduisant la première phrase du BG VII;70, et en lisant la traduction de Constans (Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.), je ne peux pas m'empêcher de comprendre que César a déjà expliqué plus haut dans le texte, que la plaine de trois mille pas se situait entre les collines.

A quel endroit plus haut (chapitre 69 je suppose),César aurait il expliqué que la plaine se situerait entre les collines ?
Pourrais tu fournir la référence éxacte s'il te plait ?

Le seul endroit où César dit que quelque chose se situe entre des colline c'est dans le chapitre 69 en effet. C'est dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant". Le quelque chose en question situé entre les collines, c'est l'espace médiocre. C'est pour cette raison que j'en déduis que la plaine de 3000 pas fait partie de cet espace médiocre.

[municio]

En traduisant la première phrase du BG VII;70, et en lisant la traduction de Constans (Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.), je ne peux pas m'empêcher de comprendre que César a déjà expliqué plus haut dans le texte, que la plaine de trois mille pas se situait entre les collines.

A quel endroit plus haut (chapitre 69 je suppose),César aurait il expliqué que la plaine se situerait entre les collines ?
Pourrais tu fournir la référence éxacte s'il te plait ?

Le seul endroit où César dit que quelque chose se situe entre des colline c'est dans le chapitre 69 en effet. C'est dans la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant". Le quelque chose en question situé entre les collines, c'est l'espace médiocre. C'est pour cette raison que j'en déduis que la plaine de 3000 pas fait partie de cet espace médiocre.

Je ne vois pas comment la plaine pourrait être incluse dans les parties restantes ("reliquis ex omnibus partibus") parce que César venait d'en parler juste avant précisant qu'elle était "ante" oppidum.
Elle ne pouvait par conséquent pas faire partie de ces parties restantes et de l'espace médiocre situé entre les collines de la ceinture.

[municio]

De plus,"La surface de la terre qui s'élève et se courbe vers le haut" est une absurdité

L'"absurdité" en question est tout simplement le bombement de la terre!
Le thème de tout le chapitre ainsi que du suivant...
Une paille

[Rémus Faber]

De plus,"La surface de la terre qui s'élève et se courbe vers le haut" est une absurdité

L'"absurdité" en question est tout simplement le bombement de la terre!
Le thème de tout le chapitre ainsi que du suivant...
Une paille

Le centre de courbure est en bas, donc la courbure est vers le bas; c'est de la géométrie élémentaire
La surface de la terre ne s'élève pas; elle est tj à la même distance de son centre.
Exception locale: l'érection d'un volcan

[obelix]

Le centre de courbure est en bas, donc la courbure est vers le bas; c'est de la géométrie élémentaire
La surface de la terre ne s'élève pas; elle est tj à la même distance de son centre.
Exception locale: l'érection d'un volcan

Tu te rends compte des énormités que tu racontes ?