Alésia...

[Rémus Faber]

Ne voulant rien laisser dans l'ombre, j'ai essayé de localiser la BCP dans le cas où César aurait d'abord choisi une route en direction de l'est, au départ de Langres, pour aller en Province.

Le départ de Langres est une hypothèse, rien de plus !

César aurait très bien pu camper au nord du territoire lingon, près des Rèmes, ses autres alliés ...

Cela ne change rien à la suite, c à d à la route orientale par Jussey, qui exclut Mandeure en tant qu'Alesia et se signale par une stratégie incohérente de César. Si celui-ci s'était dirigé tout de suite vers l'est à partir d'un point plus au nord, la BCP n'aurait pas eu lieu en Séquanie.
Il faut prendre de la hauteur, Obé, cesser les petites remarques sans intérêt et commencer à réfléchir sérieusement sur la position de la bataille de cavalerie et celle d'Alesia

C'est toi qui devrait prendre de la hauteur cher ami!
Et contrairement à ce que tu dis,les remarques d'Obé ont de l'interêt et j'y souscrit totalement.
Moi et Obé sommes de grands garçons qui n'ont pas besoin qu'on leur dictent leurs comportements,ce qu'ils doivent penser à propos de la bataille préliminaire de cavalerie avant Alesia et de se faire traiter de faire de la "désinformation" dès qu'un désaccord est exprimé par rapport aux idées ou positions de Monsieur Rémus Faber.
A bon entendeur salut!

Un point, positif cette fois, pour le "cher ami"
Sur la question de " la route à l'est" éventuelle de César:
Obé et toi vous l'avez évoquée à demi-mots. Pourquoi ne pas l'avoir décrite et attendre que je le fasse ?
Il n'y a pas de débat possible si on ne met pas cartes sur table.
Je ne prétends pas imposer un point de vue, mais quand des contre-vérités flagrantes sont énoncées (je n'aurais pas la cruauté de les rappeler), je parle poliment de désinformation.
Il me semble aussi que le débat est souvent pollué par des diversions, digressions et autres "petites ruses"
Et, encore une fois, quelles sont les propositions alternatives concernant le sujet de ce forum ?
Nous avons fait ensemble des visites sur le terrain; l'affaire a tourné ensuite au vinaigre, il suffit de revenir en arrière sur le forum pour savoir qui en porte la responsabilité.
Une telle dégradation n'a pas eu lieu avec Obé, pour la bonne raison qu'il a décliné toutes les propositions qui lui ont été faites en ce sens . Le terrain et la discussion de vive-voix sont pourtant sont les seuls moyens de faire avancer un sujet scientifique.

[obelix]

Cela ne change rien à la suite, c à d à la route orientale par Jussey, qui exclut Mandeure en tant qu'Alesia et recèle une stratégie incohérente de César. Si celui-ci s'était dirigé tout de suite vers l'est à partir d'un point plus au nord, la BCP n'aurait pas eu lieu en Séquanie.
Il faut prendre de la hauteur, Obé, cesser les petites remarques sans intérêt et commencer à réfléchir sérieusement sur la position de la bataille de cavalerie et celle d'Alesia

Tu ne donne guère envie de converser avec toi, Rémus .... Toujours les mêmes gamineries!

[Rémus Faber]

Cela ne change rien à la suite, c à d à la route orientale par Jussey, qui exclut Mandeure en tant qu'Alesia et recèle une stratégie incohérente de César. Si celui-ci s'était dirigé tout de suite vers l'est à partir d'un point plus au nord, la BCP n'aurait pas eu lieu en Séquanie.
Il faut prendre de la hauteur, Obé, cesser les petites remarques sans intérêt et commencer à réfléchir sérieusement sur la position de la bataille de cavalerie et celle d'Alesia

Tu ne donne guère envie de converser avec toi, Rémus .... Toujours les mêmes gamineries!

Il faut de temps en temps secouer le cocotier pour faire tomber les noix.
Pour moi tu es une véritable énigme, Obé: tu connais parfaitement les sites dont nous discutons, tu as acquis manifestement une bonne érudition sur l'antiquité romaine (en tout cas supérieure à la mienne) et tu ne fais que mettre les bâtons dans les roues sans proposer une alternative crédible.
Plagions le discours de Critognatos à Alesia: "Que cherche-t-il, que veux-t-il, cet internaute ?"
Questions puériles ?

[obelix]

Cela ne change rien à la suite, c à d à la route orientale par Jussey, qui exclut Mandeure en tant qu'Alesia et recèle une stratégie incohérente de César. Si celui-ci s'était dirigé tout de suite vers l'est à partir d'un point plus au nord, la BCP n'aurait pas eu lieu en Séquanie.

Encore une fois tu affirmes des choses sans en donner d'explications !

[Rémus Faber]

Cela ne change rien à la suite, c à d à la route orientale par Jussey, qui exclut Mandeure en tant qu'Alesia et recèle une stratégie incohérente de César. Si celui-ci s'était dirigé tout de suite vers l'est à partir d'un point plus au nord, la BCP n'aurait pas eu lieu en Séquanie.

Encore une fois tu affirmes des choses sans en donner d'explications !

Comment cela ?
Cette route par Jussey, c'est toi qui l'as suggérée, mais sans la décrire; Pourquoi ?
J'ai fait le boulot pour en avoir le cœur net et signalé les objections qu'elle suscitait.
Je n'ai toutefois pas rappelé qu'on ne sait même pas si cette route impliquait la BCP dans la Séquanie de l'époque (qui ne se confond pas à 100% avec la Comté de maintenant).
Au contraire, d'après les sources concernant la frontière LS, la BCP devrait se situer au nord dans cette hypothèse de route, en contradiction avec BG.
Maintenant, tu poses la question "et si César était parti d'un point situé au nord de Langres?"
C'est à toi de répondre, parce que moi je ne crois pas à une route à l'est et j'ai expliqué pourquoi.
Pour moi, un départ plus au nord de César aboutit tj aux "confins extrêmes" des Lingons, c à d à Auxonne, là où l'on trouve ensuite un joug, le seul en rive gauche de la Saône

Quant à l'explication déja donnée de l'exclusion de Mandeure: 80 km de Jussey

[municio]

De plus, les Ubiens n'étaient pas un peuple soumis.

BG IV,16,5 déjà cité en réponse à jost:

Or,les Ubiens,qui seuls parmi les Transrhénans avaient envoyé des députés à César,avaient lié amitié avec lui,lui avaient donné des otages,le priaient très instamment de leur porter secours,parce que les Suèves menaçaient leur existence.


Mais aussi et surtout BG VI,9,6:

Ubii,qui ante obsides dederant atque in deditionem uenerant,...
Les Ubiens,qui avaient précédemment donné des otages et fait leur soumission,...

Deditio,onis,f:reddition,capitulation,soumission (dicolatin)

[Rémus Faber]

De plus, les Ubiens n'étaient pas un peuple soumis.

BG IV,16,5 déjà cité en réponse à jost:

Or,les Ubiens,qui seuls parmi les Transrhénans avaient envoyé des députés à César,avaient lié amitié avec lui,lui avaient donné des otages,le priaient très instamment de leur porter secours,parce que les Suèves menaçaient leur existence.


Mais aussi et surtout BG VI,9,6:

Ubii,qui ante obsides dederant atque in deditionem uenerant,...
Les Ubiens,qui avaient précédemment donné des otages et fait leur soumission,...

Deditio,onis,f:reddition,capitulation,soumission (dicolatin)

Pas soumis par la force comme les autres peuples.
De toute façon, pourquoi aller chercher des mercenaires à près de 400 km alors que César pouvait en trouver à moins de 200 km
Il y avait urgence !!

[obelix]

De toute façon, pourquoi aller chercher des mercenaires à près de 400 km alors que César pouvait en trouver à moins de 200 km
Il y avait urgence !!

Et qui serait ce peuple soumis à moins de 200 km ?

Les rauraques ?

[obelix]

Cela ne change rien à la suite, c à d à la route orientale par Jussey, qui exclut Mandeure en tant qu'Alesia et recèle une stratégie incohérente de César. Si celui-ci s'était dirigé tout de suite vers l'est à partir d'un point plus au nord, la BCP n'aurait pas eu lieu en Séquanie.

Encore une fois tu affirmes des choses sans en donner d'explications !

Comment cela ?
Cette route par Jussey, c'est toi qui l'as suggérée, mais sans la décrire; Pourquoi ?
J'ai fait le boulot pour en avoir le cœur net et signalé les objections qu'elle suscitait.
Je n'ai toutefois pas rappelé qu'on ne sait même pas si cette route impliquait la BCP dans la Séquanie de l'époque (qui ne se confond pas à 100% avec la Comté de maintenant).
Au contraire, d'après les sources concernant la frontière LS, la BCP devrait se situer au nord dans cette hypothèse de route, en contradiction avec BG.
Maintenant, tu poses la question "et si César était parti d'un point situé au nord de Langres?"
C'est à toi de répondre, parce que moi je ne crois pas à une route à l'est et j'ai expliqué pourquoi.
Pour moi, un départ plus au nord de César aboutit tj aux "confins extrêmes" des Lingons, c à d à Auxonne, là où l'on trouve ensuite un joug, le seul en rive gauche de la Saône

Quant à l'explication déja donnée de l'exclusion de Mandeure: 80 km de Jussey

Si tu as bonne mémoire j'ai parlé d'un lieu nommé Pont sur l'Ognon qui se situe à 28 km à vol d'oiseau de l'oppidum de Bart (le Châtaillon). Quant à ce que tu appelles "les confins extrêmes", j'ai démontré à force d'exemples que "extremos fines" désignait toute la frontière entre Lingons et Séquanes et pas uniquement le point qui t'intéresse, qui d'ailleurs devrait se trouver entre Seurre et saint Jean de Losne plutôt qu'à Auxonne. Je ne trouve pas plus absurde le fait que César ait voulu passer par la Séquanie et l'Helvétie le plus au nord possible, plutôt que le plus au sud possible à moins de cent kms de l'endroit où Vercingétorix concentre de nombreuse troupes, sachant que César vient de subir un revers.

[Rémus Faber]

De toute façon, pourquoi aller chercher des mercenaires à près de 400 km alors que César pouvait en trouver à moins de 200 km
Il y avait urgence !!

Et qui serait ce peuple soumis à moins de 200 km ?

Les rauraques ?

Ceux de la région de Fribourg, celui d'Arioviste entre autres; je n'ai pas le temps de chercher leurs noms.
Il faut considérer aussi que beaucoup de peuples germains étaient semi-nomades et qu'il y avait des mouvements permanents de populations avec de fréquents conflits entre eux

[municio]

BG précise que le recrutement a lieu outre-Rhin chez les peuples soumis; franchissement obligatoire dans le cas de Fribourg, pas dans le cas de Cologne, sa région se trouvant de part et d'autre du Rhin.

Pendant toute la guerre des Gaules,le territoire des Ubiens s'est toujours trouvé en rive droite du Rhin,la rive gauche étant occupée par les peuples gaulois (Trévires surtout,mais aussi Tongres,Ménapes,...).
Pour preuve,lorsque César construit pour la 2e fois un pont pour se rendre en Germanie chez les Ubiens en -53 (la 1e fois en -55),il écrit pour la rive gauche du pont,BG VI,9,5:

Firmo in Treuis ad pontem praesidio relicto,...
Laissant une forte garde à la tête du pont chez les Trévires,...

Au sujet du même pont,il écrit plus loin pour la rive droite,BG VI,29,2:

"...,reducto exercitu partem ultimam pontis,quae ripas Ubiorum contigebat,..."
....,il fait couper (sur une longueur de 200 pieds) la partie du pont qui touchait à la rive ubienne,et...


C'est seulement 15 ans plus tard en - 38 (ou -39 pour d'autres sources) que,pressés en rive droite par tous leurs ennemis germaniques qui ne goutaient absolument pas leur alliance avec les Romains depuis César,que le général romain Agrippa les fera installer en rive gauche du Rhin,à l'endroit de l'actuelle Cologne,et créera pour eux un oppidum appelé "Ara Ubiorum".

[Rémus Faber]

[


Si tu as bonne mémoire j'ai parlé d'un lieu nommé Pont sur l'Ognon qui se situe à 28 km à vol d'oiseau de l'oppidum de Bart (le Châtaillon). Quant à ce que tu appelles "les confins extrêmes", j'ai démontré à force d'exemples que "extremos fines" désignait toute la frontière entre Lingons et Séquanes et pas uniquement le point qui t'intéresse, qui d'ailleurs devrait se trouver entre Seurre et saint Jean de Losne plutôt qu'à Auxonne. Je ne trouve pas plus absurde le fait que César ait voulu passer par la Séquanie et l'Helvétie le plus au nord possible, plutôt que le plus au sud possible à moins de cent kms de l'endroit où Vercingétorix concentre de nombreuse troupes, sachant que César vient de subir un revers.

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Il n'y a pas de joug à cet endroit (Pont sur l'Ognon). Ce cours d'eau ne peut pas retenir l'armée romaine le temps que Vx lève le camp avec ses bagages. Tu as écrit toi-même qu'une armée sans bagages (celle de l'armée de secours) met des heures à se mettre en branle.
Et pour moi il n'y a pas une traduction unique de "extremos fines". Tu n'as rien démontré, tu as donné des exemples relatifs à Pline qu'un non latiniste ne peut pas vérifier; de plus je me méfie des latinistes, les amateurs comme les pros, parce qu'ils parlent de choses que nul ne peut vérifier maintenant et qu'ils ne sont pas formés à la rigueur scientifique.
Pour moi, "extremos fines" n'est pas un point, c'est le "fond du sac lingon", c à d la ligne allant d'Auxonne à Gevrey-Chambertain, frontière des Lingons avec les Séquanes jusqu'à St-Jean-de-Losne, puis avec les Eduens jusqu'à Gevrey (d'après les sources)
C'est le joug unique de Jouhe qui spécifie Auxonne sur cette frontière (j'ai aussi cherché ailleurs)
Obé, tu ne vas quand même pas remettre sur le tapis ton truc de Mandeure !!!

[obelix]

Et pour moi il n'y a pas une traduction unique de "extremos fines". Tu n'as rien démontré, tu as donné des exemples relatifs à Pline qu'un non latiniste ne peut pas vérifier; de plus je me méfie des latinistes, les amateurs comme les pros, parce qu'ils parlent de choses que nul ne peut vérifier maintenant et qu'ils ne sont pas formés à la rigueur scientifique.

Si tu n'es pas capable de vérifier les traductions latines, tu dois admettre que toutes les traductions sont possibles. C'est ça la rigueur scientifique!

[obelix]

Obé, tu ne vas quand même pas remettre sur le tapis ton truc de Mandeure !!!

C'est pourtant la thèse la plus plausible ! C'est le seul endroit du territoire séquane où l'on trouve des Mandubiens.

[Rémus Faber]

Et pour moi il n'y a pas une traduction unique de "extremos fines". Tu n'as rien démontré, tu as donné des exemples relatifs à Pline qu'un non latiniste ne peut pas vérifier; de plus je me méfie des latinistes, les amateurs comme les pros, parce qu'ils parlent de choses que nul ne peut vérifier maintenant et qu'ils ne sont pas formés à la rigueur scientifique.

Si tu n'es pas capable de vérifier les traductions latines, tu dois admettre que toutes les traductions sont possibles. C'est ça la rigueur scientifique!

Exact, et s'il y en a plusieurs, aucune ne peut être considérée a priori comme la seule vraie

[obelix]

Exact, et s'il y en a plusieurs, aucune ne peut être considérée a priori comme la seule vraie

Pour une personne qui ne s'intéresse pas au latin, oui!

[Rémus Faber]

Exact, et s'il y en a plusieurs, aucune ne peut être considérée a priori comme la seule vraie

Pour une personne qui ne s'intéresse pas au latin, oui!

Et pour les autres aussi
C'est le problème des langues mortes; en cas de divergences entre traducteurs, comme il n'existe pas de référence actuelle, on ne peut que laisser cohabiter plusieurs interprétations.
Les questions sémantiques sont extrêmement complexes, même dans le cas d'une langue vivante. Alors dans le cas des langues mortes ayant persisté et évolué pendant plusieurs siècles .....
Quelques exemples en français: comment traduire "truc", "machin" ou "pied-de-nez" dans une langue étrangère ? Et imaginons le problème de traduction dans 2000 ans pour les historiens futurs

[Rémus Faber]

Obé, tu ne vas quand même pas remettre sur le tapis ton truc de Mandeure !!!

C'est pourtant la thèse la plus plausible ! C'est le seul endroit du territoire séquane où l'on trouve des Mandubiens.

Pas du tout, c'est le seul endroit de la France actuelle où l'on trouve des Mandubiens.
Mais il n'y en avait pas du temps de César; c'est toi-même qui en a fait la preuve. Le terme de "Mandubia" n'a été introduit pour Mandeure que pendant une courte période au cours du 18° siècle; j'imagine qu'il le fut à cause d'un notable genre M.Jourdain, aussi ignare qu'influent, venant de découvrir BG et s'imaginant alors dans l'ancienne Alesia . La ville fut rebaptisée à la mort ou à la déchéance de cet édile.
Voila après quoi tu cours, Obé: une chimère montée sur une autre chimère.
Si tu veux continuer à suivre la piste des Mandubiens, il faut aller chercher Alesia en Mandubia, au pays basque espagnol.
Bon voyage, Obé

[obelix]

Eh bien, bravo pour ta rigueur scientifique, Remus Faber!

[Rémus Faber]

Pas de quoi, Obé
Je profite de ce post pour rectifier une phrase qui a pu vexer les latinistes . Je n'ai rien contre eux en général; je respecte au contraire leur savoir d'autant que je suis inculte en ce domaine;
Je pensais en écrivant cela au milieu des latinistes-historiens-archéologues qui gravitent autour des thèses d'Alise et de Chaux, dont le manque d'objectivité scientifique est effarant, au point de falsifier complètement les textes latins