Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Billy a écrit :Vu que j'suis pratiquement en vacances, une descente sur Salins s'impose lundi :sunchew:
Pour moi ça va devenir plus difficile en semaine, je vais reprendre le travail très prochainement ... Mais le week-end ça ne pose pas de problème .

Ce qui serait super, lorsque tu vas à Al... :invis: serait de prendre des photos et de les poster ici! :oui:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit :Ben, voilà! Merci Letouriste, c'est ça qu'on attendait!

Je n'étais encore jamais tombé sur ce site de l'AAB CEDAJ . Je viens d'en lire les trois quarts .

Il a le mérite de donner la plupart des informations qui nous manquaient ...

Ceci dit il serait urgent de rectifier une petite erreur ...
La comparaison avec des armes trouvées outre-Rhin les fait attribuer à l’époque mérovingienne, tandis que d’autres remontent à l’Âge du Bronze (époque de Hallstatt).


L'époque de Hallstatt correspond au premier age du fer et non à l'age du bronze .
Toujours heureux d'aider un Alésiopathe en questionnement ... :;)

Et vu ton implication dans ce domaine , je propose que Salins et Chaux t'embauchent chacun à hauteur de 50 % afin d'utilier ta disponiblité et ta soif de connaissance dans des enquêtes de terrain profitables aux deux parties et ce afin d'aider à la reconnaissance d'Alésia sur le territoire Séquane ... Pardon ... Sur le territoire Franc-Comtois !!!

La rémunération reste à déterminer et à négocier !

Qu'en penses tu :?:
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

letouriste a écrit :
Toujours heureux d'aider un Alésiopathe en questionnement ... :;)

Et vu ton implication dans ce domaine , je propose que Salins et Chaux t'embauchent chacun à hauteur de 50 % afin d'utilier ta disponiblité et ta soif de connaissance dans des enquêtes de terrain profitables aux deux parties et ce afin d'aider à la reconnaissance d'Alésia sur le territoire Séquane ... Pardon ... Sur le territoire Franc-Comtois !!!

La rémunération reste à déterminer et à négocier !

Qu'en penses tu :?:
Je pourrais aussi passer dans le camp d'Alise :invis: et empocher 5% de ce qui se dépense là-bas, juste pour ne pas dévoiler ce que je sais ... ::D


Mais je suis honnète, alors avis aux localités Franc-comtoises qui voudrait devenir Alésia . Pour se faire, il suffit de m'embaucher, je répondrai au plus offrant! :saint:

Curriculum Vitae
Tailleur de pierre, je peux monter des murs cyclopéens, des murs de six pieds, des murus gallicus, creuser des fossés, détourner les rivières, agrandir une plaine, et surtout construire un camp du nord ... Et accueuillir Letouriste ... :depelle:
Libre de suite ... :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix »

En revisitant les lieux-dits aux environs de Salins, aux endroits où, je pense , devraient se trouver les lignes et les camps romains, j'ai constaté qu'il y a de nombreux noms qui contiennent le mot "champ"ou"chaux" (La chaux sur Clucy, Champ colin, les Champs Benoz, Champ du Travers, Champ Français, Champ de la Bataille, Champ de noeud, Le Champ des Souliers, pour les lignes romaines, et les grands Champs où je situe le camp de l'armée de secours) . Je me suis donc demandé pourquoi une telle concentration, alors qu'ailleurs le mot se fait rare dans les environs de Salins .

J'ai donc cherché la signification de ce mot en vieux français, voilà ce que j'ai trouvé:

Champ - Du latin campus, camp, champ....

Je pense aussi que "Chaux" pourrait signifier dans certains cas "camp", alors qu'en général on lui donne le sens de hauteur calcaire dénudée . Un exemple nous est donné par la forêt de chaux qui pousse sur un épais lit d'alluvions du tertiaire (si je ne m'abuse ...), donc qui n'a rien à voir avec une hauteur dénudée ... D'ailleurs Chaux des Crotenay pourrait tirer son nom du camp qui occupait le site .

Alors, est-ce une coïncidence ou est-ce que ce sont les emplacements des anciens camps et castella de l'époque d'Alésia ... Mystère! :;)
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Il y a l'impasse de la Chaux à Marnoz et le village de Chaux-Champagny au dessus de Bracon. Mais ce nom me semble particulièrement répandu. Il y a même Chaux dans le TDB ...
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Thierry39 a écrit :Il y a l'impasse de la Chaux à Marnoz et le village de Chaux-Champagny au dessus de Bracon. Mais ce nom me semble particulièrement répandu. Il y a même Chaux dans le TDB ...
C'est bien pour ça que j'emploie le conditionnel ... Mais avoue que les "champs" suivent la ligne de circonvallation ... ou bien c'est que je passe au stade IV de l'Alésiopathie ... :invis:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Une petite réflexion sur le site de Chaux:

Ayant parcourru le site de l'AAB CEDAJ, une chose m'a frappé . La problématique de la maceria "ad orientem solem" n'est pas abordée . Alors que la logique la placerait dans la vallée de la saine, notament au lieu-dit "le pré Grillet", la même logique voudrait qu'occuper un endroit aussi exigu, alors qu'il existe un oppidum immense juste au-dessus n'est pas digne d'un chef d'armée (même gaulois) ...

Donc si quelqu'un avait des infos un peu plus réflechies et abouties, elles seraient les bienvenues ...

Obé ...
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Message par Thierry39 »

Et d'autant plus que ce lieu dit ne constituerait pas un point faible de l'oppidum ...
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par olif »

obelix a écrit :Une petite réflexion sur le site de Chaux:

Ayant parcourru le site de l'AAB CEDAJ, une chose m'a frappé . La problématique de la maceria "ad orientem solem" n'est pas abordée . Alors que la logique la placerait dans la vallée de la saine, notament au lieu-dit "le pré Grillet", la même logique voudrait qu'occuper un endroit aussi exigu, alors qu'il existe un oppidum immense juste au-dessus n'est pas digne d'un chef d'armée (même gaulois) ...

Donc si quelqu'un avait des infos un peu plus réflechies et abouties, elles seraient les bienvenues ...

Obé ...
Ce n'est pas vraiment irréfléchi, à mon avis. La maceria se situe bien à cet endroit-là, parce que cela constitue bien l'un des points de faibles de l'oppidum (contrairement à ce que pense Thierry), et l'une de ses voies d'accès depuis la plaine. Au Pré Grillet était installé le camp de la cavalerie gauloise, lors de l'arrivée de César.

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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

olif a écrit : Au Pré Grillet était installé le camp de la cavalerie gauloise, lors de l'arrivée de César.
Ceci est plutôt péremptoire. Habituellement, les alésiopathes sont plutôt prudents dans leurs propos, afin d'éviter certains désagréments. :siffle:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Beuillot a écrit :
olif a écrit : Au Pré Grillet était installé le camp de la cavalerie gauloise, lors de l'arrivée de César.
Ceci est plutôt péremptoire. Habituellement, les alésiopathes sont plutôt prudents dans leurs propos, afin d'éviter certains désagréments. :siffle:
Pas de problème! Olif ne peut pas subir une HO!
Attention!

Eliminer les causes autre que psychiatrique :

- médico-chirurgicales, traumatiques, post comitiales, hématome sous-dural, syndromes méningés, les déshydratations, :;) l’hypoglycémie…

- toxiques : cocaïne, éthylisme aigu, syndrome de manque aux opiacés, surdosage médicamenteux accidentel ou volontaire.
:jesors:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

olif a écrit :
Ce n'est pas vraiment irréfléchi, à mon avis. La maceria se situe bien à cet endroit-là, parce que cela constitue bien l'un des points de faibles de l'oppidum (contrairement à ce que pense Thierry), et l'une de ses voies d'accès depuis la plaine. Au Pré Grillet était installé le camp de la cavalerie gauloise, lors de l'arrivée de César.

Olif
D'un point de vue stratégique ça ne me paraît pas génial de stationner dans une plaine surplombée par mes ennemis, j'aurais peur que le ciel ne me tombe sur la tête ...
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Le camp gaulois "ad orientem solem" sous LE mur de l'oppidum, c'est bien un camp d'infanterie pas de cavalerie, non ? :euh:
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par obelix »

Thierry39 a écrit :Le camp gaulois "ad orientem solem" sous LE mur de l'oppidum, c'est bien un camp d'infanterie pas de cavalerie, non ? :euh:
Apparemment, il y avait les deux, puisqu'une fois la cavalerie partie, l'infanterie entre dans l'oppidum .

Autre chose, j'ai affirmé plus haut que les noms de lieu en "champ" (qui à mon avis pourraient vouloir dire "camp") étaient rares en dehors de la fortification romaine entourant Salins . J'ai légèrement exagéré bien-sûr! Ceci dit, il y a un endroit qui m'intrigue ... Je sais que ça va faire sauter au plafond la plupart des esprits cartésiens de la planète, (enfin, ça fera toujours pas grand monde ... ::D ) mais je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement entre le lieu-dit "CHAMP DE NOEUD" et le "CAMP DU NORD" ... ...D'autant plus qu'il se situe juste au-dessus de la côte D'Arelle, là où la logique m'avait fait placer le dit "camp du nord" ... ... ce lieu est surmonté d'une petite crête appelée "Moulerand" ...

Bon! J'ai compris! :invis: :jesors:
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Message par vieux sage »

obelix a écrit :Une petite réflexion sur le site de Chaux:

Ayant parcourru le site de l'AAB CEDAJ, une chose m'a frappé . La problématique de la maceria "ad orientem solem" n'est pas abordée . Alors que la logique la placerait dans la vallée de la saine, notament au lieu-dit "le pré Grillet", la même logique voudrait qu'occuper un endroit aussi exigu, alors qu'il existe un oppidum immense juste au-dessus n'est pas digne d'un chef d'armée (même gaulois) ...

Donc si quelqu'un avait des infos un peu plus réflechies et abouties, elles seraient les bienvenues ...

Obé ...
On peut faire la même remarque pour le site de Salins (excepté sur la grandeur du site) : quelle est la logique dans le stationnement l'armée gauloise dans les contreforts, sous le Saint-André ?
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Message par Thierry39 »

obelix a écrit :
Thierry39 a écrit :Le camp gaulois "ad orientem solem" sous LE mur de l'oppidum, c'est bien un camp d'infanterie pas de cavalerie, non ? :euh:
Apparemment, il y avait les deux, puisqu'une fois la cavalerie partie, l'infanterie entre dans l'oppidum .
C'est bien ce que j'avais compris du texte. Mais je ne vois pas la cavalerie (l'élite de l'armée gauloise) stationner dans ce camp plutôt précaire. Pour moi c'est une partie de l'infanterie qui est dans ce camp sous LE mur.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : On peut faire la même remarque pour le site de Salins (excepté sur la grandeur du site) : quelle est la logique dans le stationnement l'armée gauloise dans les contreforts, sous le Saint-André ?
Comment on dit déjà ? Comtois tête de bois ?

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :
C'est bien ce que j'avais compris du texte. Mais je ne vois pas la cavalerie (l'élite de l'armée gauloise) stationner dans ce camp plutôt précaire. Pour moi c'est une partie de l'infanterie qui est dans ce camp sous LE mur.
Mon cher Thierry,
Est-tu sûr que le camp sous LE mur était si précaire ?
Ce camp était-il si exigu ? "Au pied du rempart la partie qui regardait le soleil levant avait été ENTIÉREMENT remplie par ..."
D'ailleurs César n'explique pas pourquoi ces troupes étaient stationnées là !
1) Manque de place dans l'oppidum ?
2 ) Faiblesse DU rempart qui nécessitait la présence de troupes ?
La cavalerie était vraisemblablement sortie par les portes du rempart par où elle est ensuite rentrée dans l'oppidum ; Vercingétorix les fermant pour éviter que les fantassins ne rentrent à leur tour dans la place.
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit :
Thierry39 a écrit :
C'est bien ce que j'avais compris du texte. Mais je ne vois pas la cavalerie (l'élite de l'armée gauloise) stationner dans ce camp plutôt précaire. Pour moi c'est une partie de l'infanterie qui est dans ce camp sous LE mur.
Mon cher Thierry,
Est-tu sûr que le camp sous LE mur était si précaire ?
Ce camp était-il si exigu ? "Au pied du rempart la partie qui regardait le soleil levant avait été ENTIÉREMENT remplie par ..."
D'ailleurs César n'explique pas pourquoi ces troupes étaient stationnées là !
1) Manque de place dans l'oppidum ?
2 ) Faiblesse DU rempart qui nécessitait la présence de troupes ?
La cavalerie était vraisemblablement sortie par les portes du rempart par où elle est ensuite rentrée dans l'oppidum ; Vercingétorix les fermant pour éviter que les fantassins ne rentrent à leur tour dans la place.
Tout à fait d'accord avec ton analyse. Je qualifie le camp de précaire car situé sous LE mur justement, donc pas protégé par lui.
Tu sembles insister (à juste titre) sur le "entièrement", ce qui voudrait dire qu'il s'agit d'un lieu bien délimité qu'on peut remplir et ça correspond à la dépression interne de l'oppidum de Salins au lieu dit grange Salgret.
Concernant le manque de place, César n'en parle pas mais on peut le penser car Vercingétorix fait rentrer ces troupes après le départ de la cavalerie donc quand il a récupéré de la place à l'intérieur des murs. A moins que ce ne soit tout simplement parce qu'il a acquis la conviction que les Romains ne tenteraient pas de prendre l'oppidum d'assaut.
Quoi qu'il en soit la position de ce camp doit être à un endroit stratégique, plus facilement attaquable que les autres. Puisque tu dis justement que c'est par là qu'entre et sort la cavalerie pour aller dans la plaine.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Je me ferai un plaisir de te répondre ultérieurement, Vieux-Sage, mais pour l'heure ma vie de célibataire me pousse à partir en chasse ; N'oublions pas que mon terrain de chasse est sûrement celui de la bataille préliminaire ...

A bientôt! :;)
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