Alésia...

[obelix]

Une petite parenthèse, avec cet article de la RAE qui traite des limites des éduens, dont je vous livre l'extrait ci-dessous :


À ce stade, il paraît prudent de se limiter au constat qu’Alesia et ses environs (son pagus ?) appartiennent probablement à la cité des Lingons à l’époque augustéenne, avant d’appartenir à la cité des Éduens, au plus tard au VIIe s. Il faut néanmoins noter l’intéresssante hypothèse d’A. de Charmasse qui a proposé dès 1889 de placer cet événement lors de la guerre civile de 68-70 (Charmasse, 1889, p. XLII-XLIII). Les Éduens, qui choisissent alors le parti de Vindex, sont écrasés avec les Séquanes et les Arvernes par Verginius Rufus (Tacite, Histoires, IV, 17). Leurs voisins lingons restés fidèles à Néron sont punis par Galba, qui leur ôte une partie de leur territoire alors que des privilèges sont accordés aux cités voisines (ibid., I, 53-54). A. de Charmasse pense que c’est à ce moment que la région d’Alesia, qui forme une profonde enclave dans le territoire lingon, est donnée aux Éduens. L’adhésion des Lingons au parti de Vitellius puis à la révolte de Civilis (ibid., I, 57 et IV, 55) ne conduisit certainement pas Vespasien à annuler les dispositions de Galba, et il est probable que les Lingons ne recouvrèrent pas les territoires perdus en 68. L’installation à Mirebeau, au sud-est de la cité des Lingons, de la VIIIe légion à l’époque flavienne (Goguey, Reddé, 1995), s’accorderait bien avec cette hypothèse de la cité punie et en partie démembrée au profit d’un peuple voisin.

[Rémus Faber]

- De quels titres peux-tu te prévaloir en latin pour porter un jugement sur la qualité de Google traduction ?

Pas besoin de titres, un simple exemple suffira :

Pour Google traduction , "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" = "lorsque l'empereur, qu'il pourrait les quarts parmi les Séquanes, à travers les confins des Lingons"

Les logiciels ne savent pas traduire la syntaxe: ts les trad. de textes sont mauvaises
Pour les mots (fonction dictionnaire), j'ai déjà entendu des latinistes dire que Google valait bien Gaffiot

[Rémus Faber]

- Il est écrit dans BG que César a décidé de faire route en Séquanie; il a donc traversé la Saône, je crois que nous sommes d'accords sur ce point.

Là encore le doute est permis !

B.G. I;12 :

Flumen est Arar, quod per fines Haeduorum et Sequanorum in Rhodanum influit, incredibili lenitate, ita ut oculis in utram partem fluat iudicari non possit.

Il y a une rivière, la Saône, qui va se jeter dans le Rhône en passant par les territoires des Héduens et des Séquanes

On peut interpréter différemment la phrase latine ; Soit la Saône traverse le territoire des Séquanes puis celui des Eduens, soit il sépare les deux territoires . Dans aucun texte antique, il n'est fait mention que la Saône sépare les Lingons des Séquanes . De même, le texte de César ne dit pas que César campe à proximité de la frontière Lingonne, mais qu'il fait route en Séquanie . Au moment de la bataille préliminaire César peut avoir campé plus à l'intérieur des terres . Cette possibilité ne peut pas être exclue par le texte .

OK, mais ou est l'autre jugum sur la rive gauche de la Saône ?; tu n'as pas répondu à la question principale

[obelix]

- De quels titres peux-tu te prévaloir en latin pour porter un jugement sur la qualité de Google traduction ?

Pas besoin de titres, un simple exemple suffira :

Pour Google traduction , "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" = "lorsque l'empereur, qu'il pourrait les quarts parmi les Séquanes, à travers les confins des Lingons"

Les logiciels ne savent pas traduire la syntaxe: ts les trad. de textes sont mauvaises
Pour les mots (fonction dictionnaire), j'ai déjà entendu des latinistes dire que Google valait bien Gaffiot

Rien ne peut remplacer un dictionnaire ! Google ne donne qu'un mot sans explication ni exemple ! Rien à voir avec le Gaffiot, le Lebaigue, le Quicherat ou autres dictionnaires latin !

Je te donne le lien du Gaffiot en ligne, il très pratique . Tu peux le mettre dans tes favoris et l'avoir toujours sous la main .

http://www.prima-elementa.fr/Gaffiot/Gaffiot-dico.html

Pendant que j'y suis voilà le Quicherat, il a meilleure réputation, mais il est moins pratique .

https://books.google.fr/books?id=deo-AA ... in&f=false

[obelix]

J'en oubliais un :

http://www.prima-elementa.fr/Dico.htm

[obelix]

OK, mais ou est l'autre jugum sur la rive gauche de la Saône ?; tu n'as pas répondu à la question principale

Si on prend le mot jugum sous son sens commun, celui des dictionnaires, il peut se situer entre Dole et Lure .

Voici la zone concernée (entourée de rouge) :

[obelix]

- Qui sont les "auteurs impartiaux" que tu mets en avant pour faire l'impasse sur la traduction de "extremos" dans "extremos fines" ?

Si il existe un auteur impartial, c'est bien Tite Live ! Or, ce dernier utilise primos fines pour indiquer la frontière du lieu où l'on rentre et extremos fines pour nommer la frontière d'où l'on sort .

Voici deux exemples :

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXI

[31,19] is (Verminam) ad primos fines regni legatis obuiam progressus, ut scriberent ipsi quas uellent pacis condiciones permisit:

Ce prince (Vermina) s'avança au-devant d'eux jusqu'à la frontière de son royaume (le royaume de Masinissa), et souscrivit d'avance aux conditions de paix qu'ils voudraient lui dicter.


Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXV

[35,4]Cum bellum Ligustinum ad Pisas constitisset, consul alter, L- Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit, ubi longe alia belli ratio quam cum Liguribus erat.

[35,4] (1) Comme la guerre de Ligurie était concentrée dans les environs de Pise, le consul L. Cornélius Mérula franchit les frontières mêmes du territoire ligurien, et pénétra par là sur les terres des Boïens, où il suivit un plan d'opérations tout autre que celui de son collègue.

Il existe un exemple qui permet de trancher la question de manière définitive . Là encore, c'est une phrase de Tite Live . Il s'agit dans cette phrase, de garnir une frontière de troupes pour se défendre des barbares. Il est donc hors de question que extremos fines (ici finibus extremis) ne désigne qu'un point de la frontière comme le voudraient certains partisans du passage par l'extrémité de la frontière lingono-séquane à savoir Seurre ou Saint Jean de Losne (sous réserve ) . Si on veut se défendre l'entrée de son territoire, il convient de répartir ses forces sur toute l'étendue de la frontière, et non pas une extremité de celle-ci .

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XLV

[45,29] regionibus, quae adfines barbaris essent - excepta autem tertia omnes erant -, permisit, ut praesidia armata in finibus extremis haberent.

Traduction française :

[45,29] Il permit aux districts qui avaient les barbares pour voisins, c'est-à-dire aux deux premiers et au quatrième, d'avoir des troupes armées sur leurs frontières.

Dans cet exemple, on vérifie encore qu'on utilise extremis parce qu'il s'agit de la frontière qui permet de sortir des districts en question .

[obelix]

Une tournure de César existe avec "per fines" . Dans cette phrase, César part de Vienne, chez les allobroges pour aboutir chez les lingons en passant par le territoire des Eduens . Il écrit :

Ibi nactus recentem equitatum, quem multis ante diebus eo praemiserat, neque diurno neque nocturno itinere intermisso per fines Aeduorum in Lingones contendit, ubi duae legiones hiemabant, ut, si quid etiam de sua salute ab Aeduis iniretur consili, celeritate praecurreret.

Il trouve (à Vienne) la nouvelle cavalerie qu'il avait envoyée depuis plusieurs jours, et sans s'arrêter ni de jour ni de nuit, il se rend à travers le pays des Éduens chez les Lingons, où deux légions étaient en quartiers d'hiver .

Ici on utilise "per fines" sans primos, ni extremos . On doit donc traduire fines par "territoire" .

On remarquera que ce trajet est très certainement le plus court pour relier le territoire des Lingons à celui des Allobroges . C'est donc ce chemin qu'aurait dû prendre César pour aller secourir la province . Le trajet emprunté par César qui passe par la Séquanie n'est donc pas le plus court. On peut logiquement en conclure que "facilius", dans la phrase "Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset ..." ne peut pas signifier "plus court" .

[maya l'abeille]

La question n'est pas encore tranchée et les limites gauloises restent très floues, malgré quelques certitudes ...

cela serait , peut être intéressant , d'essayer de définir du mieux possible les territoires concernés . non ?

[Rémus Faber]

Une petite parenthèse, avec cet article de la RAE qui traite des limites des éduens, dont je vous livre l'extrait ci-dessous :


À ce stade, il paraît prudent de se limiter au constat qu’Alesia et ses environs (son pagus ?) appartiennent probablement à la cité des Lingons à l’époque augustéenne, avant d’appartenir à la cité des Éduens, au plus tard au VIIe s. Il faut néanmoins noter l’intéresssante hypothèse d’A. de Charmasse qui a proposé dès 1889 de placer cet événement lors de la guerre civile de 68-70 (Charmasse, 1889, p. XLII-XLIII). Les Éduens, qui choisissent alors le parti de Vindex, sont écrasés avec les Séquanes et les Arvernes par Verginius Rufus (Tacite, Histoires, IV, 17). Leurs voisins lingons restés fidèles à Néron sont punis par Galba, qui leur ôte une partie de leur territoire alors que des privilèges sont accordés aux cités voisines (ibid., I, 53-54). A. de Charmasse pense que c’est à ce moment que la région d’Alesia, qui forme une profonde enclave dans le territoire lingon, est donnée aux Éduens. L’adhésion des Lingons au parti de Vitellius puis à la révolte de Civilis (ibid., I, 57 et IV, 55) ne conduisit certainement pas Vespasien à annuler les dispositions de Galba, et il est probable que les Lingons ne recouvrèrent pas les territoires perdus en 68. L’installation à Mirebeau, au sud-est de la cité des Lingons, de la VIIIe légion à l’époque flavienne (Goguey, Reddé, 1995), s’accorderait bien avec cette hypothèse de la cité punie et en partie démembrée au profit d’un peuple voisin.

Texte typiquement alisien; je ne vois pas ce qu'il vient faire ici

[Rémus Faber]

Une tournure de César existe avec "per fines" . Dans cette phrase, César part de Vienne, chez les allobroges pour aboutir chez les lingons en passant par le territoire des Eduens . Il écrit :

Ibi nactus recentem equitatum, quem multis ante diebus eo praemiserat, neque diurno neque nocturno itinere intermisso per fines Aeduorum in Lingones contendit, ubi duae legiones hiemabant, ut, si quid etiam de sua salute ab Aeduis iniretur consili, celeritate praecurreret.

Il trouve (à Vienne) la nouvelle cavalerie qu'il avait envoyée depuis plusieurs jours, et sans s'arrêter ni de jour ni de nuit, il se rend à travers le pays des Éduens chez les Lingons, où deux légions étaient en quartiers d'hiver .

Ici on utilise "per fines" sans primos, ni extremos . On doit donc traduire fines par "territoire" .

On remarquera que ce trajet est très certainement le plus court pour relier le territoire des Lingons à celui des Allobroges . C'est donc ce chemin qu'aurait dû prendre César pour aller secourir la province . Le trajet emprunté par César qui passe par la Séquanie n'est donc pas le plus court. On peut logiquement en conclure que "facilius", dans la phrase "Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset ..." ne peut pas signifier "plus court" .

Il y a 2 trajets de longueur équivalente, l'un par le val de Saône (chez les Eduens), l'autre par Auxonne et Lons, chez les Séquanes; celui que César a emprunté le jour de la bataille de cavalerie (dixit BG)

[obelix]

Texte typiquement alisien; je ne vois pas ce qu'il vient faire ici

Ce qu'il faut voir, c'est que ce texte indique qu'Alise se trouvait sur le territoire Lingon et non sur le territoire éduen comme le pensent les partisans d'Alise ... Ainsi, Vercingétorix se serait réfugié chez les alliés de César ...
Donc pour un texte typiquement alisien, il y a mieux !

[obelix]

La question n'est pas encore tranchée et les limites gauloises restent très floues, malgré quelques certitudes ...

cela serait , peut être intéressant , d'essayer de définir du mieux possible les territoires concernés . non ?

C'est assez compliqué ! Il n'y a pas beaucoup de textes antiques qui en parlent .

[obelix]

Il y a 2 trajets de longueur équivalente, l'un par le val de Saône (chez les Eduens), l'autre par Auxonne et Lons, chez les Séquanes; celui que César a emprunté le jour de la bataille de cavalerie (dixit BG)

Et d'après toi, une fois passé Jouhe, quel chemin aurait emprunté César ?

[Rémus Faber]

Il y a 2 trajets de longueur équivalente, l'un par le val de Saône (chez les Eduens), l'autre par Auxonne et Lons, chez les Séquanes; celui que César a emprunté le jour de la bataille de cavalerie (dixit BG)

Et d'après toi, une fois passé Jouhe, quel chemin aurait emprunté César ?

Par Dole; évidemment, là où se trouve le joug: c'est écrit !!

[obelix]

C'est écrit où que César passe par Dole ?

[Rémus Faber]

C'est écrit où que César passe par Dole ?

Si César avait voulu passer par St-Aubin et Petit-Noir (chemin aussi long mais plus fangeux que par Dole pour aller vers Lons), la chaine de colline (le jugum) se serait tj trouvée à gauche de la colonne romaine. Or il y avait une hauteur à droite, celle attaquée par les Germains (c'est écrit). Ceci prouve que César allait en direction du gué de Dole, par l'une des 2 voies antiques dont tu as parlé qui franchissaient le joug.

[obelix]

C'est écrit où que César passe par Dole ?

Si César avait voulu passer par St-Aubin et Petit-Noir (chemin aussi long mais plus fangeux que par Dole pour aller vers Lons), la chaine de colline (le jugum) se serait tj trouvée à gauche de la colonne romaine.

D'après Wartelle, qui a dressé un calendrier assez vraisemblable, la bataille préliminaire s'est déroulée début Août, ce qui rend la fange très praticable . J'ai eu l'occasion de voir de mes yeux des voies antiques sur le terrain de la Bresse et des environs de Dole (Forêt de Chaux par exemple) . Il sont constitués d'une couche de gravier grossier dont les espaces sont remplis d'argile et sont tout à fait praticables. De toute façon, si tu veux rejoindre la voie de Besançon à Vienne par Lons et Bourg en Bresse, tu es obligé de passer par les terrains du tertiaire constitués d'alluvions .

Or il y avait une hauteur à droite, celle attaquée par les Germains (c'est écrit). Ceci prouve que César allait en direction du gué de Dole, par l'une des 2 voies antiques dont tu as parlé qui franchissaient le joug.

Cela ne prouve rien !

Des hauteurs à droite, il en existe des tonnes sur la centaine de kilomètres que parcourt la frontière entre les Lingons et les Séquanes !

[Rémus Faber]

C'est écrit où que César passe par Dole ?

Si César avait voulu passer par St-Aubin et Petit-Noir (chemin aussi long mais plus fangeux que par Dole pour aller vers Lons), la chaine de colline (le jugum) se serait tj trouvée à gauche de la colonne romaine.

D'après Wartelle, qui a dressé un calendrier assez vraisemblable, la bataille préliminaire s'est déroulée début Août, ce qui rend la fange très praticable . J'ai eu l'occasion de voir de mes yeux des voies antiques sur le terrain de la Bresse et des environs de Dole (Forêt de Chaux par exemple) . Il sont constitués d'une couche de gravier grossier dont les espaces sont remplis d'argile et sont tout à fait praticables. De toute façon, si tu veux rejoindre la voie de Besançon à Vienne par Lons et Bourg en Bresse, tu es obligé de passer par les terrains du tertiaire constitués d'alluvions .

Or il y avait une hauteur à droite, celle attaquée par les Germains (c'est écrit). Ceci prouve que César allait en direction du gué de Dole, par l'une des 2 voies antiques dont tu as parlé qui franchissaient le joug.

Cela ne prouve rien !

Des hauteurs à droite, il en existe des tonnes sur la centaine de kilomètres que parcourt la frontière entre les Lingons et les Séquanes !

Tu demandais par où était passé César dans l'hypothèse où il venait d'Auxonne; tu ne peux contester ma réponse qui relève de la logique ; d'après BG, il a forcément franchi le joug
Cela étant, il n'y a qu'une hauteur à droite, et pas des tonnes, faisant partie d'une chaine de collines, en rive gauche de la Saône sur une largeur de 30 km; et cela, tu ne peux pas le contester non plus. Donc César est passé par Auxonne et Dole

[obelix]

Oui! excuse-moi, j'avais perdu le fil !

Tout ça parce que entre temps, il me semble avoir démontré que "extremos fines" ne signifie pas "le fin bout" du territoire lingon, comme le dit Henri Le Mire et comme le pensent d'autres auteurs, mais tout simplement la frontière des lingons lorsqu'on sort de ce territoire .

Ceci implique qu'il faut désormais chercher la bataille préliminaire sur toute la longueur de la frontière lingono-séquane .

Rappel :

Il existe un exemple qui permet de trancher la question de manière définitive . Là encore, c'est une phrase de Tite Live . Il s'agit dans cette phrase, de garnir une frontière de troupes pour se défendre des barbares. Il est donc hors de question que extremos fines (ici finibus extremis) ne désigne qu'un point de la frontière comme le voudraient certains partisans du passage par l'extrémité de la frontière lingono-séquane à savoir Seurre ou Saint Jean de Losne (sous réserve ) . Si on veut se défendre l'entrée de son territoire, il convient de répartir ses forces sur toute l'étendue de la frontière, et non pas une extremité de celle-ci .

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XLV

[45,29] regionibus, quae adfines barbaris essent - excepta autem tertia omnes erant -, permisit, ut praesidia armata in finibus extremis haberent.

Traduction française :

[45,29] Il permit aux districts qui avaient les barbares pour voisins, c'est-à-dire aux deux premiers et au quatrième, d'avoir des troupes armées sur leurs frontières.

Dans cet exemple, on vérifie encore qu'on utilise extremis parce qu'il s'agit de la frontière qui permet de sortir des districts en question .