Alésia...

[municio]

Tu aurais bien tort de te réjouir et d'ironiser cher ami ,car cela correspond tout à fait à ce que je disais.
Le "jugum jovis" du Jaufenpass peut se comparer au "mons jovis" du Grand Saint Bernard à ceci près qu'ici jugum doit être la chaîne de montagne où se situe ce col où devait très certainement se trouver une statue de Jupiter.
Autrement dit,le "jugum jovis",c'est la toute la chaîne de montagne dédiée à Jupiter et pas seulement le col (riquiqui en comparaison) qui servait de passage sur son dos.

Consacré à Jupiter : pas de doute
Mais passage tout de même.
Jugum rien à voir avec Jupiter. Jugum désigne la chaine de collines et jovis, Jupiter.
Je persiste : jugum = chaine de collines qui permet un passage par les hauteurs.

Jugum qui désigne une chaîne de collines à la Jaufenpass ???
Es tu bien sérieux là ?
As tu consulté la carte et visionné des images pour voir dans quel environnement on se trouve ?
Pour dire les choses le plus simplement possible,tu as du te tromper d'échelle.

[municio]

Je reviendrais sur ce forum, quand vos arguments seront plus solides.

Autrement dit,toi aussi,dès que tu es dans la difficulté,tu adoptes la maxime "Courage,fuyons!"

[jost]

Autrement dit,toi aussi,dès que tu es dans la difficulté,tu adoptes la maxime "Courage,fuyons!"

Tu devrais te calmer, cher ami. Du moins dans tes propos à l'égard des autres.

[municio]

Autrement dit,toi aussi,dès que tu es dans la difficulté,tu adoptes la maxime "Courage,fuyons!"

Tu devrais te calmer, cher ami. Du moins dans tes propos à l'égard des autres.

Je suis au regret de te dire que je n'apprécie pas du tout ce genre d'attitude.
On ne quitte pas le débat à la première difficulté.
C'est indigne.
Et c'est en plus un manque de respect pour les autres participants.

[jost]

Je suis au regret de te dire que je n'apprécie pas du tout ce genre d'attitude.
On ne quitte pas le débat à la première difficulté.
C'est indigne.
Et c'est en plus un manque de respect pour les autres participants.

Je n'ai pas de leçon à recevoir de toi.
Quand j'ai tort je sais le reconnaître (voir la tout carrée de Marseille).

[municio]

Je reviendrais sur ce forum, quand vos arguments seront plus solides.

Si je traduis bien,c'est:
"Monsieur ne daignera revenir sur le forum que quand les 2 "crétins" qui contestent ses dires le seront un peu moins ("crétins"!).
Quelle condescendance Monseigneur...

[jost]

Voici mes sources concernant le Joch évoqué. (Jaufenpass)
Quant à dire que jouhe est au plus bas, qui dit le contraire …
Le village de Jouhe n’est pas le jugum que César pourrait évoquer. Mais pour y accéder depuis Rochefort, ou pour passer non loin de là, il faut bien d‘abord franchir le relief. C’est ce relief là avec passage qui est concerné par "jugum"


„Die Geschichte dieses von der Natur verwöhnten Tales ist wohl fast so alt wie die Menschheit selbst. Davon zeugen unter anderem urzeitliche Kultstätten von Rätern, die in den Weilern Glaiten und auf der "Silberhütt Höhe" oberhalb von Stuls gefunden wurden. Es ist sicher, dass das Tal schon weitaus früher bewohnt war. Zur Zeit der römischen Eroberungen wurde ein Verbindungsweg von Maia (bei Meran) durch das Passeiertal über den Jaufenpass (jugum Jovis) nach Sterzing (Vipitenum) gebaut. Dank dieser Handelsstraße erlebte das Tal einen nicht unbeträchtlichen wirtschaftlichen Aufschwung. Neben der Landwirtschaft blühten auch der Handel und die kleine Gastronomie.“

Geschichte der
Geschichte der Jaufenstraße Von Günther Ennemoser Die alte Jaufenstraße Passstraßen sind seit uralten Zeiten Verbindungswege in den Alpen. Sie führten und führen als Gangsteige, Saumpfade, Plattenwege und Straßen die Siedler und Bewohner hüben und drüben der Jaufenpassstraße, mit Blick zum Jaufenhaus, ca. 1930 Pässe und Bergsättel zusammen und erweiterten deren Lebensblick. Ein solcher Gangsteig und Saumweg führte schon in vorchristlicher Zeit über den Jaufen, der das Burggrafenamt und Passeiertal mit Sterzing, dem Wipptal und Innsbruck verband. Bronzezeitliche Funde künden davon. Mehr wissen wir aus der Römerzeit. Die Sprachwissenschaftler leiten den Namen Jaufen vom lateinischen Wortbegriff „jugum“ (rätoromanisch jouf), das heißt Joch, Bergübergang, ab. Von einer anderen Erklärung „mons jovis“ (Berg Jupiter) halten sie nichts, obwohl der italienische Name „Passo Giovo“ sich von Giove (Jupiter) ableitet. Die Römer, bekannt als tüchtige Straßenbaumeister ihrer Zeit, legten schmale Wege an. Zur Römerzeit angelegte Plattenwege deuten auf beiden Seiten des Jaufens darauf hin. Einige Spuren davon sind heute noch erhalten. Die in der Völkerwanderung eingewanderten Bajuwaren übernahmen von den Römern den Bergnamen „jugum“ oder „jouf“, und so finden wir in den ältesten urkundlichen Erwähnungen den Namen „Juven“ oder „Jufen“. In einer Privilegschrift von Papst Urban sind um 1186 Güter des Klosters Au bei Bozen „apud jufen Passir“ angeführt. Im 13. und 14. Jahrhundert wandelte sich der u-Laut zu au, und so wurde aus „Jufen“ Jaufen, und der Name ist bis heute geblieben. Einen regelmäßigen Waren- und Personenverkehr über den Jaufen bestätigt uns in der Folge die Zollstätte an der Stange („apud Stangam“) seit dem Jahre 1241. Später finden wir auch einen Zoll in der Vill bei Sterzing. Für Passeier entdecken wir in Urkunden um 1254 und 1263 einen Zoll in Passeier, dessen Einnahmen den Grafen von Schloss Tirol zugekommen sind. Stange mit Blick in Richtung Mareit, um 1930 Geschichte der Jaufenstraße 8

https://www.yumpu.com/de/document/view/ ... -strasse/9

[jost]

Quand bien même que jugum soit juste une ligne de crête, Le mont Roland correspondrait aussi.
Alors, de toute façon, dites ce qui vous voulez...
Vous êtes incapables de produire un autre lieu plausible pour la bataille préliminaire de cavalerie.
Je reviendrais sur ce forum, quand vos arguments seront plus solides.

J'en avais proposé, mais tu les as balayés parce qu'ils étaient trop bas à ton goût ...

Non pas parce que trop bas...
Mais en raison d'un cours d'eau bien trop proche du sommet, des milliers de cavaliers en fuite se retrouveraient devant le flumen et provoqueraient un bouchon terrible peut-être bien jusqu'aux hauteurs du joug. Or le BG nous apprend que les Germains poursuivent les Gaulois jusqu'au cours d'eau.

[municio]

Voici mes sources concernant le Joch évoqué. (Jaufenpass)


„Die Geschichte dieses von der Natur verwöhnten Tales ist wohl fast so alt wie die Menschheit selbst. Davon zeugen unter anderem urzeitliche Kultstätten von Rätern, die in den Weilern Glaiten und auf der "Silberhütt Höhe" oberhalb von Stuls gefunden wurden. Es ist sicher, dass das Tal schon weitaus früher bewohnt war. Zur Zeit der römischen Eroberungen wurde ein Verbindungsweg von Maia (bei Meran) durch das Passeiertal über den Jaufenpass (jugum Jovis) nach Sterzing (Vipitenum) gebaut. Dank dieser Handelsstraße erlebte das Tal einen nicht unbeträchtlichen wirtschaftlichen Aufschwung. Neben der Landwirtschaft blühten auch der Handel und die kleine Gastronomie.“

Geschichte der
Geschichte der Jaufenstraße Von Günther Ennemoser Die alte Jaufenstraße Passstraßen sind seit uralten Zeiten Verbindungswege in den Alpen. Sie führten und führen als Gangsteige, Saumpfade, Plattenwege und Straßen die Siedler und Bewohner hüben und drüben der Jaufenpassstraße, mit Blick zum Jaufenhaus, ca. 1930 Pässe und Bergsättel zusammen und erweiterten deren Lebensblick. Ein solcher Gangsteig und Saumweg führte schon in vorchristlicher Zeit über den Jaufen, der das Burggrafenamt und Passeiertal mit Sterzing, dem Wipptal und Innsbruck verband. Bronzezeitliche Funde künden davon. Mehr wissen wir aus der Römerzeit. Die Sprachwissenschaftler leiten den Namen Jaufen vom lateinischen Wortbegriff „jugum“ (rätoromanisch jouf), das heißt Joch, Bergübergang, ab. Von einer anderen Erklärung „mons jovis“ (Berg Jupiter) halten sie nichts, obwohl der italienische Name „Passo Giovo“ sich von Giove (Jupiter) ableitet. Die Römer, bekannt als tüchtige Straßenbaumeister ihrer Zeit, legten schmale Wege an. Zur Römerzeit angelegte Plattenwege deuten auf beiden Seiten des Jaufens darauf hin. Einige Spuren davon sind heute noch erhalten. Die in der Völkerwanderung eingewanderten Bajuwaren übernahmen von den Römern den Bergnamen „jugum“ oder „jouf“, und so finden wir in den ältesten urkundlichen Erwähnungen den Namen „Juven“ oder „Jufen“. In einer Privilegschrift von Papst Urban sind um 1186 Güter des Klosters Au bei Bozen „apud jufen Passir“ angeführt. Im 13. und 14. Jahrhundert wandelte sich der u-Laut zu au, und so wurde aus „Jufen“ Jaufen, und der Name ist bis heute geblieben. Einen regelmäßigen Waren- und Personenverkehr über den Jaufen bestätigt uns in der Folge die Zollstätte an der Stange („apud Stangam“) seit dem Jahre 1241. Später finden wir auch einen Zoll in der Vill bei Sterzing. Für Passeier entdecken wir in Urkunden um 1254 und 1263 einen Zoll in Passeier, dessen Einnahmen den Grafen von Schloss Tirol zugekommen sind. Stange mit Blick in Richtung Mareit, um 1930 Geschichte der Jaufenstraße 8

https://www.yumpu.com/de/document/view/ ... -strasse/9

Il est certain que si ces propos en allemand ne sont pas traduits,on ne risque pas de pouvoir argumenter...

[jost]

Quelle condescendance Monseigneur...

Pas plus que celle dont tu as fait preuve pour quelques universitaires, références à mes arguments.
Quant aux textes en allemand, ce tu peux toujours utiliser les logiciels de traductions.

[municio]

Quelle condescendance Monseigneur...

Pas plus que celle dont tu as fait preuve pour quelques universitaires, références à mes arguments.
Quant aux textes en allemand, ce tu peux toujours utiliser les logiciels de traductions.

Ben voyons.
Eh bien surement pas!

[municio]

.Quant aux textes en allemand, ce tu peux toujours utiliser les logiciels de traductions.

Je crois surtout que comme tu es en grande difficulté dans ce débat sur "jugum",utliser des textes allemands que personne ne peut lire constitue un élégant moyen de fuite,car tes contradicteurs ne peuvent pas argumenter dessus.

Pour répondre à ta suggestion perfide,tu sais très bien que la traduction par internet de textes allemands,surtout ceux présentant une certaine érudition comme ceux-ci,sont très difficilement compréhensibles,sinon pas du tout,une fois rendus en français.

Pour finir,du point de vue des principes,je te signale simplement que la charge de la preuve t'incombe,et qu'à ce titre,si tu utilises des phrases ou des textes en langue étrangère,c'est à toi de présenter ces phrases ou textes traduits,par tes soins au besoin,qui puissent être lus en français par tous les lecteurs de ce forum.
C'est la moindre des corrections et politesse.

[jost]

En ce qui concerne les principes,je te signale simplement que la charge de la preuve t'incombe

Des preuves j’en ai fourni mon lot sur ce forum.
Tu as même réfuté celles de Bessat, m’accusant au passage de détourner ces écrits en faveur de la thèse que je soutiens.
Il écrit :
« L’étude de Joux n’était pas non plus sans écueil en raison de risque de confusions avec des mot proches de joug issus du latin jugum au sens de crête de montagne, col,… »

C’est clair, il reconnaît la notion de crête ou de col au mot latin « jugum ». Le fait même de mentionner tout cela, atteste de l’existence de la chose.

[jost]

Municio, quand Obélix nous annonce la découverte récente d'une voie antique qui depuis Rochefort sur Nenon mène en direction de Jouhe, ta réaction est d’écrire « …c’est curieux. »
.
Quelque uns, dont moi-même n’ont cessé de dire ce forum que Mont Roland serait bien le « jugum » du combat préliminaire de cavalerie et qu’à ce titre une route devait passer entre deux hauteurs de Mont Roland et de Chatain.
Pourquoi venir dire aujourd’hui que Jouhe est en bas, dans un creux, et nier l'éventualité d'un passage plus haut, entre deux hauteurs ? Que de toute façon Jouhe ne vient pas de « jugum » mais de Jupiter, puisque pas loin, l’on a retrouvé les traces d’un rectangle d’un temple dédié à Jupiter… Je pense que c’est peu pour affirmer que le culte était voué à ce Dieu. Enfin..., il existe un « Jouhe » tout près, alors pourquoi pas.
Cette route depuis Rochefort, si elle se confirmait, devra bien passer par les collines situées juste avant !!! Même probablement empruntait-elle la dépression entre Mont Roland et Mont Chatain, avant de descendre vers le village de Jouhe ou dans sa proximité. Les découvertes récentes iraient bien dans notre sens.
Ton « c’est curieux » m’intrigue… Pour qui roules-tu Municio ?
J'ai la conviction que tu c'est toi qui est en difficulté car tes arguments ne tiennent plus du tout.

[municio]

Municio, quand Obélix nous annonce la découverte récente d'une voie antique qui depuis Rochefort sur Nenon mène en direction de Jouhe, ta réaction est d’écrire « …c’est curieux. »
Ton « c’est curieux » m’intrigue… Pour qui roules-tu Municio ?

Mon "c'est curieux" ?
J'ai simplement constaté sur la Carte Archéologique du Jura que la voie antique Auxonne-Rochefort via Jouhe était signalée sur la commune de Rochefort et pas sur celle de Jouhe.
Elle aurait du logiquement l'être également sur la commune de Jouhe,n'est ce pas ?
C'est tout.

[municio]

Pour qui roules-tu Municio ?

La main noire.

[jost]

Pour qui roules-tu Municio ?

La main noire.

Celle qui rallie à une seule cause...Que l'on ne critique pas, jamais l'on ne l'évoque...

[obelix]

Quand bien même que jugum soit juste une ligne de crête, Le mont Roland correspondrait aussi.
Alors, de toute façon, dites ce qui vous voulez...
Vous êtes incapables de produire un autre lieu plausible pour la bataille préliminaire de cavalerie.
Je reviendrais sur ce forum, quand vos arguments seront plus solides.

J'en avais proposé, mais tu les as balayés parce qu'ils étaient trop bas à ton goût ...

Non pas parce que trop bas...
Mais en raison d'un cours d'eau bien trop proche du sommet, des milliers de cavaliers en fuite se retrouveraient devant le flumen et provoqueraient un bouchon terrible peut-être bien jusqu'aux hauteurs du joug. Or le BG nous apprend que les Germains poursuivent les Gaulois jusqu'au cours d'eau.

On en revient toujours au même problème ! Rien dans le texte ne dit que tous les cavaliers germains ont participé à cette action et surtout rien ne dit que les gaulois concernés étaient des milliers . Rien ne dit non plus qu'il y a eu un combat sur la hauteur . Rien ne dit que les gaulois n'ont pas longé la rivière sur une certaine distance avant d'atteindre l'endroit où était campé Vercingétorix, etc .

[municio]

Ici le Platschjoch qui conduit au Jaufenpass.
Les "joch" des Germaniques sont bien des passages.

Très intéressante et instructive photo.

Oui,on a bien affaire ici à un passage,mais un passage en ligne de crête.
Cette ligne de crête longue et étroite est magnifique.
Les humains,pour y faire passer leur route,ont été obligé de l'aménager et d'y faire des travaux,sinon leurs véhicules,en la traversant, auraient presque pu rester coincés en équilibre dessus.
Pour éviter cela,il a été nécessaire de creuser un peu l'endroit du passage (on voit très bien le creusement artificiel effectué par des engins mécaniques surement précédé par l'emploi de dynamite) et,un peu avant,d'écarter légérement la route de l'axe de la ligne de crête pour permette le virage.
Là,je suis d'accord,si tous les "joch" sont de ce type,j'accepte d'envisager que "joch" puisse être issu de jugum,mais jugum-ligne de crête et pas jugum-col.
N'étant pas allemand,j'ignore si ce "joch" qui semble signifier ligne de crête (mais aussi dos,partie supérieure,etc...) donne par extension aussi son nom au passage sur cette même ligne de crête.
Ce n'est pas un hasard à mon avis si cet endroit porte en allemand le nom de "joch" et non,comme à la Jaufenpass,le nom de Pass (même mot en allemand qu'en anglais) correspondant en français au mot col.
On peut constater que les formes de ces 2 endroits sont radicalement différentes.

[Rémus Faber]

Le site de Jouhe, avec son "jugum", correspond parfaitement à ce que décrit BG à propos de la bataille de cavalerie préliminaire. A ce stade, avons-nous pour autant la certitude que cette bataille s'est déroulée ici ? A l'évidence NON
Cependant, il n'existe aucun autre joug dans le secteur traversé par César ( c à d la frontière Lingons-Séquanes) qui puisse répondre à la question, donc nous sommes certains que la bataille de cavalerie n'a pas pu avoir lieu ailleurs qu'à Jouhe.

C'est une question de pure logique
A bon entendeur cartésien
Salut