Alésia...

[Rémus Faber]

Ne pas oublier le "jugum" d'Alésia, sur lequel sont établis des camps ...

Que feraient les camps sur ce joug-là sinon d'empêcher les assiégés ou les secours de passer

Ben c'est ce qui s'est passé en réalité puisque ni les assiégés ni les Gaulois de l'armée de secours n'ont jamais pu forcer la double ligne de fortifications romaine dont les camps situés sur ce joug-là faisaient évidemment partie.

Les assiégés ont forcé provisoirement la contrevallation, sur une "hauteur, avant d'être refoulés. A Salins: au "chemin de la mort". C'est le passage sud le plus large et le moins abrupt; il comporte 2 castella en trapèze.
De même, les secours ont forcé la circonvallation prés du camp romain associé à la montagne nord avant d'être également refoulés. A Salins: à Touvent. On y trouve des fossés rebouchés, une trouée montant vers Clucy et les traces géométriques d'un camp.
Tout autre exemple précis serait intéressant à étudier.

Tu joues sur les mots là!
Quand j'écris forcer,cela signifie qu'il y a eu rupture des lignes de défense romaines.
Cela n'a jamais été le cas,sinon les Gaulois de l'extérieur auraient rejoints les assiégés.

Il faut lire BG; dans les 2 cas les Gaulois ont enfoncé les lignes romaines. Les Romains ont dû amener des renforts importants pour les repousser

[obelix]

Pour moi,dans le texte,il y a 3 types de collines:
celle de l'oppidum
celles de la ceinture (qui "cingebant" celle de l'oppidum)
celle de l'extérieur.

Où as tu été pécher celle que sépare la plaine de 3000 pas de celle de l'oppidum ?
Si j'interprète correctement "que" (dans que sépare...),cette colline serait séparée de celle de l'oppidum par la plaine ?
Où parle t'on concrètement de cette colline dans le texte (en excluant la colline extérieure) ?

Dans BG VII;70 :

Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus

Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.

[municio]

Que feraient les camps sur ce joug-là sinon d'empêcher les assiégés ou les secours de passer

Ben c'est ce qui s'est passé en réalité puisque ni les assiégés ni les Gaulois de l'armée de secours n'ont jamais pu forcer la double ligne de fortifications romaine dont les camps situés sur ce joug-là faisaient évidemment partie.

Les assiégés ont forcé provisoirement la contrevallation, sur une "hauteur, avant d'être refoulés. A Salins: au "chemin de la mort". C'est le passage sud le plus large et le moins abrupt; il comporte 2 castella en trapèze.
De même, les secours ont forcé la circonvallation prés du camp romain associé à la montagne nord avant d'être également refoulés. A Salins: à Touvent. On y trouve des fossés rebouchés, une trouée montant vers Clucy et les traces géométriques d'un camp.
Tout autre exemple précis serait intéressant à étudier.

Tu joues sur les mots là!
Quand j'écris forcer,cela signifie qu'il y a eu rupture des lignes de défense romaines.
Cela n'a jamais été le cas,sinon les Gaulois de l'extérieur auraient rejoints les assiégés.

Il faut lire BG; dans les 2 cas les Gaulois ont enfoncé les lignes romaines. Les Romains ont dû amener des renforts importants pour les repousser

Enfoncement n'est pas rupture!
Les Romains étaient des gens pragmatiques:pour preuve,ils ont amené des renforts importants aux points critiques pour repousser les Gaulois.

[municio]

Pour moi,dans le texte,il y a 3 types de collines:
celle de l'oppidum
celles de la ceinture (qui "cingebant" celle de l'oppidum)
celle de l'extérieur.

Où as tu été pécher celle que sépare la plaine de 3000 pas de celle de l'oppidum ?
Si j'interprète correctement "que" (dans que sépare...),cette colline serait séparée de celle de l'oppidum par la plaine ?
Où parle t'on concrètement de cette colline dans le texte (en excluant la colline extérieure) ?

Dans BG VII;70 :

Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus

Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas.

Tu considères donc que la colline de l'oppidum comme celle que sépare la plaine de 3000 pas de celle de l'oppidum sont des collines "intermissam collibus".
J'interprète personnellement des collines "intermissam collibus" comme étant situées sur les 2 côtés longitudinaux de la plaine,càd sur les 2 grands et longs côtés,côtés faisant donc près de 3000 pas de longueur.
Il est fort possible que les 2 collines en question en fassent partie.
Mais le problème est que l'on en est pas certain.
La colline de l'oppidum pourrait tout aussi bien être située sur un des 2 côtés latéraux de la plaine de dimension plus réduite.
Elle ne serait plus à ce moment là "intermissam collibus".

[obelix]

Comme à Chaux, donc ! Oui c'est possible !

Dans ce cas, il faut encore ajouter à notre liste une autre colline possible. Ce qui nous fait une colline oppidale, une ceinture de colline et deux collines de chaque côté de la plaine.

[municio]

Comme à Chaux, donc ! Oui c'est possible !

Dans ce cas, il faut encore ajouter à notre liste une autre colline possible. Ce qui nous fait une colline oppidale, une ceinture de colline et deux collines de chaque côté de la plaine.

Pourquoi jute 2 collines de chaque côté de la plaine ?
Il peut y en avoir beaucoup plus.
Surtout sur un iugum (ou des iugi)...
4,5 kms,c'est long.

[obelix]

Comme à Chaux, donc ! Oui c'est possible !

Dans ce cas, il faut encore ajouter à notre liste une autre colline possible. Ce qui nous fait une colline oppidale, une ceinture de colline et deux collines de chaque côté de la plaine.

Pourquoi juste 2 collines de chaque côté de la plaine ?
Il peut y en avoir beaucoup plus.
Surtout sur un iugum (ou des iugi)...
4,5 kms,c'est long.

En fait, étant donné que le texte ne fournira jamais cette précision, on peut admettre un minimum d'une colline supplémentaire, dans le cas où la colline oppidale fait partie des encadrants de la plaine et que cette colline est la colline extérieure, le nombre maximum de collines ne pouvant pas être connu ... OK ?

[municio]

Je pense qu'il faut envisager sérieusement un iugum de collines (chaîne) qui ceinture cette plaine d'Alesia,un peu à la manière de celle d'Uzitta.
Je trouve d'ailleurs que bien qu'officiellement différents (César pour le BG et Hirtius pour le BA),les auteurs du BG et du BA utilisent un nombre impressionnant d'expressions identiques (des "planities" qui "pateant" (s'ouvrent),des collines qui "cingebant",des "trinis castris" qui sont "consedit" etc...).

[obelix]

Je pense qu'il faut envisager très sérieusement un iugum de collines (chaîne) qui ceinture entièrement cette plaine d'Alesia,à la manière de celle d'Uzitta.
Je trouve d'ailleurs que bien qu'officiellement différents (César pour le BG et Hirtius pour le BA),les auteurs du BG et du BA utilisent un nombre impressionnant d'expressions identiques (des "planities" qui "pateant" (s'ouvrent),des collines qui "cingebant",des "trinis castris" qui sont "consedit" etc...).

On pourrait tenter à nouveau un portrait-robot ...

[municio]

Je pense qu'il faut envisager très sérieusement un iugum de collines (chaîne) qui ceinture entièrement cette plaine d'Alesia,à la manière de celle d'Uzitta.
Je trouve d'ailleurs que bien qu'officiellement différents (César pour le BG et Hirtius pour le BA),les auteurs du BG et du BA utilisent un nombre impressionnant d'expressions identiques (des "planities" qui "pateant" (s'ouvrent),des collines qui "cingebant",des "trinis castris" qui sont "consedit" etc...).

On pourrait tenter à nouveau un portrait-robot ...

Tu me prends pour un chaulien maintenant ?
Pas besoin,le BG suffit.

[obelix]

Des Chauliens ? Je pensais que c'était des Calcinais ...

[municio]

Des Chauliens ? Je pensais que c'était des Calcinais ...

C'est comme on veut...

[obelix]

Je crois savoir pourquoi on ne peut pas trouver la maceria là-bas ! Ce sont tous des murs de Chaux ...

[municio]

Comme à Chaux, donc ! Oui c'est possible !

Dans ce cas, il faut encore ajouter à notre liste une autre colline possible. Ce qui nous fait une colline oppidale, une ceinture de colline et deux collines de chaque côté de la plaine.

Pourquoi juste 2 collines de chaque côté de la plaine ?
Il peut y en avoir beaucoup plus.
Surtout sur un iugum (ou des iugi)...
4,5 kms,c'est long.

En fait, étant donné que le texte ne fournira jamais cette précision, on peut admettre un minimum d'une colline supplémentaire, dans le cas où la colline oppidale fait partie des encadrants de la plaine et que cette colline est la colline extérieure, le nombre maximum de collines ne pouvant pas être connu ... OK ?

Non,vraiment pas OK
Désolé,je n'ai absolument rien compris à ton laïus.
Il me semble aller de soi que la colline oppidale fasse partie des encadrants de cette plaine car celle ci est "ante oppidum".
Sinon,c'est quoi cette histoire de colline supplémentaire qui peut être la colline extérieure ?

[municio]

Aussi
"Coelium per Cremonis iugum dicere transisse..."
"Coelius dit qu'Annibal prit par le mont de Crémone..."
Tite Live 21.38

Premier point:le "Cremonis iugum" ne semble n'avoir rien à voir avec l'actuelle ville de Cremone en Lombardie au centre de l'Italie de nord.
Comme c'est le seul passage de texte qui ait une référence (c'est pour cela qu'il faut toujours donner la référence d'un texte!),on peut lire à la suite "...,qui ambo saltus eum non in Taurinos sed per Salassos montanos ad Libuos Gallos deduxerint.",càd: "...,mais ces deux passages étroits l'eussent conduits,non pas chez les Tauriniens,mais chez les Gaulois Libuens,à travers les montagnards Salasses."
"ambo saltus":les deux passages étroits

Voilà qui confirme bien que ce "Cremonis iugum" est bien un relief et non un passage ou un col!
Les 2 passages étroits qui l'encadrent sont bien nommés: "ambo saltus"

Tu fais quoi de "qui" ? Je pense qui ce relatif fait référence à jugum.
Où est-il écrit que ces deux passages étroits encadrent le "jugum" ????
Enfin, il y a bien passage qui conduit chez les peuples désignés.

Je n'avais pas vu les 2 lignes supplémentaires qui ont été rajoutées postérieurement.
Je vais donc y répondre.

On perçoit bien ici la perspective du point de vue italien de la traversée des Alpes par Hannibal car tous les peuples cités se trouvent être sur le versant italien des Alpes.
Les Salasses étaient le peuple montagnard qui occupaient la ville actuelle d'Ivrea en Italie,autrefois appelée Eporedia,ainsi que toutes les montagnes à l'ouest de cette ville jusqu'à la frontière française.
Ils occupaient ainsi principalement la vallée de la Doire Baltée où se trouve la ville actuelle d'Aoste,ainsi que la vallée du torrent Orca où est située la ville de Salassa,çà ne s'invente pas.
ll s'agit là à mon avis des 2 passages étroits ("ambo saltus") dont on parle dans le texte et correspondant donc à ces 2 longues vallées.
De la haute vallée de l'Isère,on pouvait rejoindre la vallée de la Doire Baltée par le col du Petit St Bernard (au dessus de la ville actuelle de Bourg St Maurice).
Enfin en phase terminale de cette même vallée de l'Isère où se situe aujourd'hui précisément le bourg de Val D'Isère,on pouvait rejoindre par le Col de la Galise la haute vallée du torrent Orco.

Je pense que le "Cremonis iugum" se réfère à la chaîne de montagnes située précisément dans la région dont on vient de parler.
Il est bien écrit qu'Hannibal les a traversées ("transisse").
Le terme "encadrent" que j'ai utilisé à propos du iugum Cremonis n'était donc pas adéquat et j'aurai du écrire "les 2 passages étroits qui le traversent...".
Comme on l'a vu,il n'y avait pas un passage mais deux qui conduisaient chez les peuples désignés.

[obelix]

Comme à Chaux, donc ! Oui c'est possible !

Dans ce cas, il faut encore ajouter à notre liste une autre colline possible. Ce qui nous fait une colline oppidale, une ceinture de colline et deux collines de chaque côté de la plaine.

Pourquoi juste 2 collines de chaque côté de la plaine ?
Il peut y en avoir beaucoup plus.
Surtout sur un iugum (ou des iugi)...
4,5 kms,c'est long.

En fait, étant donné que le texte ne fournira jamais cette précision, on peut admettre un minimum d'une colline supplémentaire, dans le cas où la colline oppidale fait partie des encadrants de la plaine et que cette colline est la colline extérieure, le nombre maximum de collines ne pouvant pas être connu ... OK ?

Non,vraiment pas OK
Désolé,je n'ai absolument rien compris à ton laïus.
Il me semble aller de soi que la colline oppidale fasse partie des encadrants de cette plaine car celle ci est "ante oppidum".
Sinon,c'est quoi cette histoire de colline supplémentaire qui peut être la colline extérieure ?

Décidément, on a du mal à s'exprimer en ce moment ... La chaleur ?

Ce que je voulais dire, c'est que sachant que la plaine sépare des collines, il est possible qu'elle sépare uniquement deux collines, celle de l'oppidum et la colline extérieure. Ce qui nous fait, et c'est un minimum, deux collines et la ceinture. Ensuite, il est possible que la plaine sépare plus de colline, comme tu l'as dit ...

[maya l'abeille]

[quote="obelix"]

Décidément, on a du mal à s'exprimer en ce moment ... La chaleur ? :euh
peut être les restrictions d'eau ?

[Rémus Faber]

Enfoncement n'est pas rupture!
Les Romains étaient des gens pragmatiques:pour preuve,ils ont amené des renforts importants aux points critiques pour repousser les Gaulois.

[/quote][/quote][/quote]

Il faut lire BG
Les assiégés "... comblent les fossés avec de la terre et des fascines, font à l'aide de faux une brèche dans la palissade.." Une brèche est bien une rupture.
Quant aux Secours: "Labienus, voyant que ni terrassements ni fossés ne pouvaient arrêter l'élan de l'ennemi..".
Les assiégés et les Secours ont bien franchi les lignes, chacun de leur côté. Ils ne se sont pas rejoints car leurs actions ne se déroulaient pas dans le même secteur des lignes romaines. Un élément de plus en faveur de Salins avec les assiégés au "chemin de la mort" et les secours à Touvent

[obelix]

Décidément, on a du mal à s'exprimer en ce moment ... La chaleur ? :euh

peut être les restrictions d'eau ?

J'voudrais bien t'y voir, avec une phobie de l'eau ...

[municio]

Comme à Chaux, donc ! Oui c'est possible !

Dans ce cas, il faut encore ajouter à notre liste une autre colline possible. Ce qui nous fait une colline oppidale, une ceinture de colline et deux collines de chaque côté de la plaine.

Pourquoi juste 2 collines de chaque côté de la plaine ?
Il peut y en avoir beaucoup plus.
Surtout sur un iugum (ou des iugi)...
4,5 kms,c'est long.

En fait, étant donné que le texte ne fournira jamais cette précision, on peut admettre un minimum d'une colline supplémentaire, dans le cas où la colline oppidale fait partie des encadrants de la plaine et que cette colline est la colline extérieure, le nombre maximum de collines ne pouvant pas être connu ... OK ?

Non,vraiment pas OK
Désolé,je n'ai absolument rien compris à ton laïus.
Il me semble aller de soi que la colline oppidale fasse partie des encadrants de cette plaine car celle ci est "ante oppidum".
Sinon,c'est quoi cette histoire de colline supplémentaire qui peut être la colline extérieure ?

Décidément, on a du mal à s'exprimer en ce moment ... La chaleur ?

Ce que je voulais dire, c'est que sachant que la plaine sépare des collines, il est possible qu'elle sépare uniquement deux collines, celle de l'oppidum et la colline extérieure. Ce qui nous fait, et c'est un minimum, deux collines et la ceinture. Ensuite, il est possible que la plaine sépare plus de colline, comme tu l'as dit ...

Tu verrais la colline de l'oppidum et la colline extérieure en face à face sur les cotés longitudinaux de la plaine sur toute leur longueur ?
Pour cela,il faut que la plaine soit large pour permettre le passage des 2 lignes de retranchement romaine + pas mal d'espace pour une grande bataille de cavalerie ainsi que d'infanterie un peu plus tard,à mon avis au moins 2,5 kms sinon 3.
Et cela ne laisse vraiment pas beaucoup de place sachant que la colline extérieure se trouve je crois à 1,5 km de la 1e ligne d'investissement romaine,mais cela reste possible si cette plaine à la largeur minimale requise.
Ton hypothèse est possible mais non certaine,tant évidemment que l'on aura pas retrouvé le site.
Et comme nous l'avons déjà dit,il peut y avoir de nombreuses autres collines sur les côtés longitudinaux de cette plaine.

Je me suis souvent interrogé sur ces "intermissam collibus" me demandant si la colline d'Alesia était sur le coté latéral ou bien longitudinal de cette plaine de 3000 pas.
Tant que le site de sera pas trouvé de façon sûre,j'ai bien peur que je ne continue à m'interroger longtemps.

J'ai écrit dans un mail précédent que je voyais les "intermissam collibus" comme des collines séparées par la plaine uniquement sur les côtés longitudinaux.
Je me demande si cette vision n'est pas un peu trop restrictive.
Je me dis aussi que cette plaine de 3000 pas sépare également les collines sur ses côtés latéraux.