Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :Tout d'abord, laisse-moi saluer ton retour parmi nous! :hat:

Merci !
Effectivement, pour établir ce plan shématique, j'ai tenu compte du terrain et des vestiges du site de Salins, je ne l'ai donc pas "adapté" au texte de César ... ::D
Vieux sage : "Justement, il ne faut pas "adapter", il faut voir si le site correspond aux écrits."

Attention Vieux-sage! Je ne sais pas si c'est volontaire, mais tu as trafiqué le texte! César dit que les racines de LA COLLINE sont baignées de deux côtés . Toi, tu dis que L'OPPIDUM n'est baigné que d'un côté par la "Vache" ...
Vieux sage : "Je dis que sur ton plan l'oppidum n'est baigné que d'un côté, c'est tout." Tu place le mur entre les deux collines alors que César dit qu'il se trouve à l'EST.
Depuis le temps qu'on en parle, tu devrais avoir compris que la colline de Salins est composée de deux parties, la première supportant l'arx, est baignée par la Furieuse, la seconde supportant l'oppidum est baignée par la vache! Donc, comprenons-nous bien; L'oppidum est baigné à l'ouest par la vache, l'arx est baigné à l'est par la Furieuse, et la colline est baignée de deux côtés opposés par ces deux rivières . Ou est ton problême ???
Vieux sage : "Il n'y a rien à comprendre : effectivement le site de Salins est composé de deux collines, or César n'en cite qu'une."
Dans toutes fortifications, il existe des portes! (Même dans les prisons il y a des portes) On sait que l'armée de Vercingétorix à élu domicile dans l'oppidum . A Salins, c'est l'arx (fort saint André) qui offrait le meilleur point d'observation . Donc, Vercingétorix, depuis l'arx, voit l'armée de secours approcher le camp nord, il sort de l'arx traverse la combe de la grange Salgret, entre dans l'oppidum, et en ressort avec toute son armée . (par une porte bien entendu)
Vieux sage : "quel est l'intérêt de construire un mur entre l'arx et l'oppidum ?
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Puisque Obélix a bien voulu nous informer de l'existence d'un site officiel pour l'Alésia officielle ... Et que je ne résiste pas au " plaisir " d'y faire un tour , il convient de souligner une autre contre-vérité sur le site , ou en tout cas une semi-vérité , ce n'est pas d'une importance capitale , mais ça plus le reste ...

On nous informe de ceci pour étayer l'importance de l'oppidum d'Alise Ste Reine :
L'oppidum (place forte située sur un lieu élevé) de 97 hectares - l'un des plus vastes de Gaule -
Certes l'oppidum n'est pas petit , la moyenne en Gaule se situant plutôt entre 20 et 60 ha mais prétendre qu'il fait partie des plus grands est une publicité limite mensongère , en effet on peut citer ne serait ce qu'en France les oppidas suivants :

BESANCON = 120 ha
CHARTRES = 170 ha ?
FOSSE DES PANDOURS = 170 ha
GOURNAYS SUR ARONDE = 100 ha
MIRAMONT = 100 ha
MONT-BEUVRAY = 200 ha
PONS = 100 ha
SAINT-DESIR = 200 ha
SANDOUVILLE = 150 ha
VARISCOURT = 170 ha
VILLEJOUBERT = 120 ha


Et ne parlons pas de certains oppidums étrangers ... :;)
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit : Vieux sage : "Je dis que sur ton plan l'oppidum n'est baigné que d'un côté, c'est tout." Tu place le mur entre les deux collines alors que César dit qu'il se trouve à l'EST.
César dit qu'une partie de la colline qui regarde vers l'est est entièrement remplie par les troupes gauloises! Ensuite, il dit qu'en avant avaient étés construits un mur de six pieds et un fossé . Or il situe justement la plaine en avant de l'oppidum . J'en conclue donc que le mur de six pieds se situe entre la plaine et l'oppidum et que la partie de la colline se situe à l'est . Il est vrai que mes connaissances en latin ne me permettent pas de discerner si la partie en question fait partie de la colline ou pas, mais à Salins elle en fait partie ...
obelix a écrit :Depuis le temps qu'on en parle, tu devrais avoir compris que la colline de Salins est composée de deux parties, la première supportant l'arx, est baignée par la Furieuse, la seconde supportant l'oppidum est baignée par la vache! Donc, comprenons-nous bien; L'oppidum est baigné à l'ouest par la vache, l'arx est baigné à l'est par la Furieuse, et la colline est baignée de deux côtés opposés par ces deux rivières . Ou est ton problême ???
vieux sage a écrit :Il n'y a rien à comprendre : effectivement le site de Salins est composé de deux collines, or César n'en cite qu'une."
:angry: :mur:
obelix a écrit :Dans toutes fortifications, il existe des portes! (Même dans les prisons il y a des portes) On sait que l'armée de Vercingétorix à élu domicile dans l'oppidum . A Salins, c'est l'arx (fort saint André) qui offrait le meilleur point d'observation . Donc, Vercingétorix, depuis l'arx, voit l'armée de secours approcher le camp nord, il sort de l'arx traverse la combe de la grange Salgret, entre dans l'oppidum, et en ressort avec toute son armée . (par une porte bien entendu)
Vieux sage a écrit : : "quel est l'intérêt de construire un mur entre l'arx et l'oppidum ?
Il me semble que l'interêt de construire un mur avec un fossé, c'est de contrôler l'accès du terrain qu'il entoure . Ca doit être le cas! Comme je l'ai dit précédemment, les Mélins cols forment un col que franchissait une voie gauloise, il me parait logique qu'on l'ait fortifié pour en controler l'accès d'autant plus que pour les partisans de Salins, les deux collines ne forment qu'un ensemble . D'ailleurs pour qui a déja regardé le Mont saint-André et la colline de Chateau depuis le nord ça devrait paraître évident ... Je peux te retourner la question ... Quel interêt a-t-on à construire une macéria à Eternoz ?
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Billy
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Re: Alésia...

Message par Billy »

Construire un mur entre l'arx et l'oppidum c'est aussi s'assurer quand cas ou l'un ou l'autre tombe au main de l'ennemi, les assiègés peuvent se retrancher en sécurité,...du moin de mon point du vu.
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Billy a écrit :Construire un mur entre l'arx et l'oppidum c'est aussi s'assurer quand cas ou l'un ou l'autre tombe au main de l'ennemi, les assiègés peuvent se retrancher en sécurité,...du moin de mon point du vu.
Bien vu, Billy! D'ailleurs dans les écrits de César, c'est ce qui s'est passé ... :plussoie:
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :

pour les partisans de Salins, les deux collines ne forment qu'un ensemble . D'ailleurs pour qui a déja regardé le Mont saint-André et la colline de Chateau depuis le nord ça devrait paraître évident ... Je peux te retourner la question ... Quel interêt a-t-on à construire une macéria à Eternoz ?
Je ne vais pas t'expliquer la raison d'un rempart, cela semble évident, c'est pour protéger l'oppidum ! De toute façon César en parle de ce rempart qui se trouve du côté oriental du site.
Si pour les partisans de Salins les deux collines ne forment qu'un tout, alors le côté oriental de ce TOUT se trouve entre le Mont Saint-André et la Furieuse !
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : Je ne vais pas t'expliquer la raison d'un rempart, cela semble évident, c'est pour protéger l'oppidum ! De toute façon César en parle de ce rempart qui se trouve du côté oriental du site.
Il me semble que tu traduis par "du côté oriental de la colline". Or à Eternoz, il n'y a pas de colline ...
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
obelix a écrit :pour les partisans de Salins, les deux collines ne forment qu'un ensemble . D'ailleurs pour qui a déja regardé le Mont saint-André et la colline de Chateau depuis le nord ça devrait paraître évident ... Je peux te retourner la question ... Quel interêt a-t-on à construire une macéria à Eternoz ?
Je ne vais pas t'expliquer la raison d'un rempart, cela semble évident, c'est pour protéger l'oppidum ! De toute façon César en parle de ce rempart qui se trouve du côté oriental du site.
Si pour les partisans de Salins les deux collines ne forment qu'un tout, alors le côté oriental de ce TOUT se trouve entre le Mont Saint-André et la Furieuse !
:lol: Tu as raison Vieux-sage! César s'est trompé, il a du abuser de cervoise pendant son séjour à Salins . Mais comme tu le sais l'OBésité de l'OBstination OBcène d'OBélix, l'OBlige à OBtenir l'OBservance d'un OBjectivisme OBsessionnel, lié à l'OBsolescence de l'OBjet OBservé ... ::D
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Re: Alésia...

Message par Billy »

Oui Cesar était surement un gros pochard, puis bon ,quand on connait la qualité des vins de la côte des Chamoz y a de quoi en abuser et d'écrire n'importe quoi dans les comptes-rendus de la guerre des Gaules :invis:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Billy a écrit :Oui Cesar était surement un gros pochard, puis bon ,quand on connait la qualité des vins de la côte des Chamoz y a de quoi en abuser et d'écrire n'importe quoi dans les comptes-rendus de la guerre des Gaules :invis:
Que dire, alors de Vercingétorix, qui a séjourné au lieu-dit "la pelouse" :invis: ?
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Re: Alésia...

Message par olif »

Ben tout d'un coup, v'là qu'les Salinois et les Eternautes s'écharpent et s'étripent! C'est pas des façons, ça! ::D

Personnellement, concernant Salins, je suis d'accord avec Vieux Sage. Et d'accord avec Thierry aussi au sujet de la "colline" d'Eternoz! ::D

Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


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Re: Alésia...

Message par obelix »

olif a écrit :Ben tout d'un coup, v'là qu'les Salinois et les Eternautes s'écharpent et s'étripent! C'est pas des façons, ça! ::D

Personnellement, concernant Salins, je suis d'accord avec Vieux Sage. Et d'accord avec Thierry aussi au sujet de la "colline" d'Eternoz! ::D

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Serais-tu jaloux? Je crois qu'on a recréé les conditions qui ont précédé la guerre des goals ... alors si le coeur t'en dit ... :tdm: :;)
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Message par olif »

obelix a écrit :
Serais-tu jaloux? Je crois qu'on a recréé les conditions qui ont précédé la guerre des goals ...
Tu sais, moi, le foot...! :invis: ::D

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Re: Alésia...

Message par obelix »

olif a écrit :
obelix a écrit :
Serais-tu jaloux? Je crois qu'on a recréé les conditions qui ont précédé la guerre des goals ...
Tu sais, moi, le foot...! :invis: ::D

Olif
:non: Tu te trompes Olif, ici c'est du baby-foot! :;)
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Les publications de l’Association Scientifique et Historique
du Pays de Salins-les-Bains
Cahier n°1 : ALESIA à SALINS
(Textes antiques, bataille préliminaire, camp Ad orientem Solem, derniers combats, cartes anciennes, commentaires sur le portrait robot et le site de Chaux-des-Crotenay, analyse géologique de la plaine de Marnoz, autres sujets)

Cahier n°2 : ALESIA à SALINS
(Contribution à la géographie de la Gaule, croquis de la bataille préliminaire, conditions exigées par l’Alésia des Mandubiens, Critiques des thèses de Chaux-des-Crotenay et Alise-Sainte-Reine, Alésia terre sacrée, autres sujets)

Cahier n°3 : SALINS ou ALISE, où est l’erreur ?
Analyse et traduction des passages de la Guerre des Gaules concernant le combat préliminaire et le siège d’Alésia par Christian de MERONA.

NOUVEAU Cahier n°4 : ALESIA à SALINS, album photos (2ème édition)
(Photos du site de la bataille préliminaire, photos du site de Salins, texte de Jean-Pierre GUICHOT)

NOUVEAU Cahier n°5 : Les MANDUBIENS et leur ALESIA
(Réédition partielle du livre de Pierre JEANDOT de 1974, articles de Pierre JEANDOT sur Alésia=Salins, cartes du siège d’Alésia, le désastre de Varus, Eleusis Alésia)



Ces cinq cahiers sont en vente (12€ l'exemplaire) :

- à la librairie GRESSET, 30 rue de la République à SALINS-LES-BAINS
- à la librairie QUEVEDOS, 15 rue de l’Hôtel de Ville à ARBOIS
- à la librairie LA PASSERELLE, 16 rue de la Sous-Préfecture à DOLE
- à la librairie des ARCADES, 63 rue du commerce à LONS-LE-SAUNIER
- par correspondance : me contacter par MP
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

J'ai enfin retrouvé une trace des fouilles, ou plutôt des sondages réalisés par André Berthier et de l'étude de Charles Griffith, aux alentours de Syam ; Voici un extrait d'une intervention de Mr Berthier:
Pour l'objectif militaire, Monsieur Charles A. Griffith est devenu un bon spécialiste des camps romains. On lui doit déjà une étude, pleine de sagacité, du camp de Syam, étude pour laquelle il a utilisé les moyens les plus modernes et les plus sophistiqués que les progrès de la science offrent maintenant à la prospection des sols.

Charles Griffith s'est ensuite attaqué - et c'est le cas de le dire - au Camp nord, où il a découvert, dans le secteur oriental, une série d'indices particulièrement prometteurs.

Toutefois il ne suffit pas d'annoncer qu'il y a là tout un système fortifié correspondant aux données des Commentaires : rien n'est joué si on ne peut pas le dater. Or, il se trouve qu'ayant moi-même effectué toute une série de sondages à la pointe nord du camp nord, j'avais mis au jour des milliers de tessons antiques dont une partie remontait à la Tène III, l'époque de César. Au milieu de tous ces tessons, on a pu recueillir un mobilier métallique important, avec quelques débris d'armes. L'endroit où fut faite cette belle découverte mériterait évidemment une fouille exhaustive, à défaut de laquelle le terrain utile n'a pas pu être entièrement mis au jour. De ce fait, on en est réduit à des hypothèses qu'il faut avancer avec prudence.
Votre serviteur ...

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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit :J'ai enfin retrouvé une trace des fouilles, ou plutôt des sondages réalisés par André Berthier et de l'étude de Charles Griffith, aux alentours de Syam ; Voici un extrait d'une intervention de Mr Berthier:
Toutefois il ne suffit pas d'annoncer qu'il y a là tout un système fortifié correspondant aux données des Commentaires : rien n'est joué si on ne peut pas le dater. Or, il se trouve qu'ayant moi-même effectué toute une série de sondages à la pointe nord du camp nord, j'avais mis au jour des milliers de tessons antiques dont une partie remontait à la Tène III, l'époque de César. Au milieu de tous ces tessons, on a pu recueillir un mobilier métallique important, avec quelques débris d'armes. L'endroit où fut faite cette belle découverte mériterait évidemment une fouille exhaustive, à défaut de laquelle le terrain utile n'a pas pu être entièrement mis au jour. De ce fait, on en est réduit à des hypothèses qu'il faut avancer avec prudence.
Votre serviteur ...

Obé ... :hat:
Euhhhh .............
Ôtes moi d'un doute , Obé ... Tu ne t'es pas converti à la thèse Berthier ?

Ou alors il te faut un exorcisme d'urgence :toufou: ::P Docteur Beuillot :help: !!!
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Re: Alésia...

Message par obelix »

letouriste a écrit :
Euhhhh .............
Ôtes moi d'un doute , Obé ... Tu ne t'es pas converti à la thèse Berthier ?

Ou alors il te faut un exorcisme d'urgence :toufou: ::P Docteur Beuillot :help: !!!
Disons simplement que j'essaye d'aider mes collègues alésiopathes qui pataugent ... :siffle:

Je dois avouer que j'ai trouvé ce texte en cherchant des infos autour du complot, et que Mr Berthier prononçait souvent ce mot, dirait-on ... Bizarre, non ?
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit : Disons simplement que j'essaye d'aider mes collègues alésiopathes qui pataugent ... :siffle:
Ouf ! Tu me rassures !!! :siffle:

Pour compléter l'info sur les quelques fouilles qui ont pu être menées au camp nord et bien que je n'ai pas connaissance de ce que détiennent les héritiers de Berthier , voici quelques objets trouvés à cet endroit :

Céramiques d'époque républicaine
Patéres d'époque républicaine
Clef de fer à double denture
Clou de sandale romaine
Boucles de ceinturon
Flèches lourdes
Couteaux de combat
Fourreau de glaive


Ces objets n'ont pu arriver tout seuls dans un endroit archéologiquement nul ... :;)
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Re: Alésia...

Message par Billy »

letouriste a écrit : Ces objets n'ont pu arriver tout seuls dans un endroit archéologiquement nul ... :;)
Surement Berthier qui a rapporté quelques souvenirs d'Alise-Sainte-Reine... :siffle: :corne:
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