L'école détruit t'elle le patois ?

[Lacuzon]

Ca me fait penser à un truc : j'ai causé il y a quelque temps avec une copine du Cameroun de la situation linguistique en France et chez elle : elle était trés consciente de l'uniformisation mené par la République en France ( plus que beaucoup de français ). Dans un état comme le Cameroun où vivent une mosaïques d'ethnies on ne peut être qu'ouvert à la diversité linguistique ( même si on ne peut pas oublier que dans les états africains c'est aussi source de conflit ). Elle parle français et une langue Bamiléké ...

La France a fait disparaitre cette diversité source importante de richesse ... C'est vraiment une politique catastrophique. Je ne suis pas contre une langue commune mais pas par opposition aux autres !

[Lacuzon]

Personnellement; je pense, et j'en suis sûr, que l'école détruit le patois et les "vieilles" langues des anciennes provinces, tel le Franc-Comtois chez nous !

Billy : un petit truc comme ça simplement Le franc-comtois n'est pas un VIEILLE LANGUE D'UNE ANCIENNE PROVINCE, c'est une langue qu'on peut parler aujourd'hui et qui l'est encore !

[lionel]

Message original: Lacuzon
Dans ton travail, tu aurais peut être du apprendre l'occitan, l'allemand ( ou le platt / luxembourgeois ) & co, si les entreprises dans lesquels tu as travaillé utilisaient ces langues comme langues de travail, sinon l'anglais ou le français peuvent être . Si tu veux aller travailler en allemagne ou aux Etats-Unis : tu fais quoi ?

Je suis informaticien, tu comprendras que dans ce job, l'anglais est roi. J'ai bossé pour IBM ou Airbus, entre beaucoup d'autres depuis que je suis dans le sud, j'ai fait comme c'était imposé : anglais.

J'ai pris le fait d'arriver à Montpelhièr comme le fait d'arriver dans une autre culture : d'où le fait de trouver normal de s'y immerger !

D'après mon prof d'histoire de l'époque, l'ex-député maire, en 1983-84, 80 % des montpelliérains ne l'étaient pas d'origine.

C'est une question de position et de point de vue, mais se positioner ça mène irrémédiablement à l'uniformisation. C'est un peu basique comme réponse je trouve ! Si tu mets dans une balance : la préservation de la diversité linguistique, le fait de parler une langue qui est une part de toi même et d'un autre côté le fait de parler une langue rentable. Mais si tu t'obstines à te dire que les langues désormais considérées comme " minoritaires " ne sont pas rentables et ne valent pas le coup d'être parlées : c'est la disparition assurée ... Par contre, l'anglais, le Russe et le chinois : je me fais pas de soucis ! Et en plus le bilinguisme est désormais reconnu dans nos sociétés !

Là, tu exagères, je n'ai donné aucune réponse, j'ai posé une interrogation, c'est tout.

Et pour extrapoler, je m'inquiète aussi du français. Dans de plus en plus de grosses boîtes, l'anglais est imposé comme langue de travail. Le français est toléré autour de la machine à café, pour ceux qui le parlent encore.

Ils seront d'où ils se sentiront. Et ce n'est pas mal d'être en contact de la culture occitane ( ardèche ) et de la culture d'oil ( en franche-comté ). Ca rend plus riche ...

Je suis d'accord avec toi. Encore que dans la Haute Marne ! Je me sens riche des cultures régionales que j'ai croisées.

Par contre, c'est clair et net que le tout anglais par exemple n'arrange pas forcément les choses, mais je pense qu'il ne faut pas se montrer forcément contre l'anglais.

Nous avons besoin de communiquer avec les autres, l'anglais s'est impossé, il faudra bien faire avec.

Cependant, tu n'as pas répondu à mon interrrogation première.

Comment concilier l'apprentissage de langues régionales au sein de l'école publique avec des familles instables géographiquement?

Peut-on par exemple, imaginer que les parents inscrivent leurs enfants pour une ou deux langues régionales et qu'en cas de déménagement, ceux-ci puissent poursuivre leur apprentissage à distance ? (Internet, ou autre.) Ou, a contrario, faudra t'il qu'ils changent de langues ?

[Billy]

Bin dit donc, sa débat fort durant mon absence, j'ai posté se sujet ce matin et y a déja deux pages...

Bon, j'aimerais poser une petite quèstion, considèré vous le patois comme une langue du registre "familié", ou du registre "courant ?

Puis, concernant l'option "patois" à l'école, je ne voit ou est le problème, on apprend bien à des collègiens le latin, ou encore le greque au lycée, franchement, le patois à sa place dans les écoles !

[Thierry39]

Je pense qu'il faut vraiment que tu fasses la différence entre patois et langue régionale.

Pour la question du niveau de langue, je dirais qu'à priori un patois (à fortiotri une langue régionale) n'est ni soutenu, ni courant, ni familié. Mais qu'habituellement on parle patois dans la vie quotidienne, dans les mêmes occasions qu'on parle le français d'un niveau courant.

Quant à enseigner le patois, je trouve celà absurde, contrairement à enseigner une langue (nationale ou régionale). Pourquoi pas enseigner le "verlan" ?

[Billy]

Oui, mais franchement, éssait de trouver la langue Franc-Comtoise dans toutes la Franche-Comté, c'est malheureusement difficile!!!!!
La preuve, dans le canton de Salins, le patois est diffèrent selon les villages, même éloigné de cinq kilomètres, mais les hommes se comprennent quand même, donc, faut appeller sa une langue Comtoise, ou du patois Comtois ?

[Thierry39]

Sinon sur le débat de l'enseignement obligatoire des langues régionales à l'école, je suis d'accord avec les réserves émises par Lionel.

Je voulais aussi revenir sur le principe d'unicité du peuple français et des minorités.

Message original: Lacuzon
" l'unicité du peuple français " ( il n'y a qu'un peuple français, il n'existe pas de minorité en son sein ) ...

Je voudrais bien savoir sur quel base serait reconnue une minorité ? Sur quel base un citoyen serait rattaché à une minorité ?
Quels sont les critères ?
Géographiques (naissance, résidence), linguistiques, ethniques, génétiques, religieux, ...

Je pense qu'il faut faire attention quand on brandit ce genre de concepts.

[Thierry39]

Message original: Billy
Oui, mais franchement, éssait de trouver la langue Franc-Comtoise dans toutes la Franche-Comté, c'est malheureusement difficile!!!!!
La preuve, dans le canton de Salins, le patois est diffèrent selon les villages, même éloigné de cinq kilomètres, mais les hommes se comprennent quand même, donc, faut appeller sa une langue Comtoise, ou du patois Comtois ?

C'est pour ça qu'il s'agit d'un patois et pas d'une langue. Et que c'est absurde d'apprendre le patois du canton de Salins à l'école.

[Billy]

Oui, bah dans ce cas, c'est la perte total de notre patois, et pas seulemnt celui de Salins, celui de toutes la Franche-Comté, si chaque canton à son patois, et si celui-ci n'est pas enseigné, qui va le parler alors.

Je vais vous dire une chose, travaillant dans une maison de retraite, j'ai pût apprendre quelques mots et phrase en patois, mais, il se trouve que les dèrniers anciens qui savent parler patois seront peut être plus là dans cinq ou dix ans, alors la ont fait quoi ?

Les jeunes d'aujourd'hui sont peu motivé à apprendre le patois de leurs cantons ou villages, déjà qu'ils sont obligés d'apprendre une langue "international, comme l'anglais, l'allemand, l'éspagnole, et de plus en plus l'italien, et ajoutons les options, le latin et le greque.
Donc, quel motivation à un jeune à apprendre la langue de sa région, ou le patois de son canton ? quel nécèsité à un jeune d'apprendre le latin ou le grec (à moin qu'il ne deviennent historien spécialisé en antiquité ), mieux vaut pour un jeune d'apprendre le parler de sa région qui a encore un semblant d'èspoire qu'une langue oublié depuis des millènaires

[lionel]

Message original: Thierry39

Sinon sur le débat de l'enseignement obligatoire des langues régionales à l'école, je suis d'accord avec les réserves émises par Lionel.

Ce ne sont pas vraiment des réserves. Je me demandais simplement comment l'adapter en pratique à notre société, car il me semble clair que ce n'est pas notre société qui s'adaptera.

[lionel]

Message original: Billy
quel nécèsité à un jeune d'apprendre le latin ou le grec (à moin qu'il ne deviennent historien spécialisé en antiquité ), mieux vaut pour un jeune d'apprendre le parler de sa région qui a encore un semblant d'èspoire qu'une langue oublié depuis des millènaires

Si j'ai bien suivi ce que nous a expliqué par ailleurs Lacuzon, entre autres, le patois comtois dérive en grande partie du latin. (Qui finalement, était l'anglais de l'époque. )

[Billy]

Oui,mais bon, vaut mieux apprendre directement le patois que de passé par le latin avant

[Lacuzon]

Oui, mais franchement, éssait de trouver la langue Franc-Comtoise dans toutes la Franche-Comté, c'est malheureusement difficile!!!!!
La preuve, dans le canton de Salins, le patois est diffèrent selon les villages, même éloigné de cinq kilomètres, mais les hommes se comprennent quand même, donc, faut appeller sa une langue Comtoise, ou du patois Comtois ?

Excuse moi, tu te trompes sur ce qu'est une langue et tu utilises un peu trop le terme de " patois " ! J'avais déja posté des messages à propos de ça !

Toutes les langues à la base possède une diversité dialectale ( de prononciation ou lexicale ) mais elle possède des critères communes qui en font un même ensemble linguistique. C'est souvent discuté mais les linguistes peuvent déterminer des critères. Il est parfois compliqué de déterminer ce qui est un dialecte et ce qui est une langue, mais un patois pour moi ça n'existe pas OU BIEN c'est un micro-dialecte c'est à dire une variation de la langue super localisé. Comme par exemple : un village.

Je vais te donner un exemple : Le basque possède ( au départ ) une grande variation de dialectes, des " patois comme tu dis " différents à chaque vilage. Pourtant la langue basque même avec sa diversité de dialecte est une langue. On a créé le basque " batua " qui est une langue standard créé à partir de 2 dialectes centraux.

D'une langue à l'autre les cas sont un peu différents ! Par exemple pour l'Occitan qui est parlé sur une trentaine de départements et en Italie et Espagne : il existe une grande diversité de dialectes ( 7 grands dialectes ) et des sous dialectes de villages. Mais on a standardisé la langue le plus possible à l'écrit même si des diversité dialectales persistent !

L'allemand possédent une variante " standard " qui a été créé : le Hoch-Deutsch mais il existe une grande diversité de dialectes allemaniques. Après on considérer que ces dialectes sont des langues germaniques à part entière mais on peut les rattacher à un grand ensemble.

Le Franc-comtois est une langue d'oil ou un dialecte de la langue d'oil. la langue d'oil est un ensemble de dialectes dont le français fait partie ( c'est un peu le dialecte de base ). C'est une langue propre au sens où elle a évolé de manière autonome à partir du latin en ayant des influences germaniques propres. Après c'est une langue qui possèdent des variations dialectales ( des prononciations différentes ) et parfois lexicales ( vocabulaire qui diffère un peu d'un endroit à l'autre ) mais c'est un dialecte d'oil ou une langue à part. La désigner comme patois ne veut rien dire ! Tu peux dire que le franc-comtois est une langue, car on la désigne comme langue d'oil ( même une enquête du CNRS la désigner comme tel ).

Les locuteurs du franc-comtois bien qu'il désigne souvent leur langue sous le terme de patois sont souvent conscient de faire partie du même ensemble linguistique. Les belfortains invitent les jurassiens suisses, les gens du sundgau, du sud de la comté, mais ils sont conscient que leur langue est différente de celle des lorrains. Et cela les linguistes l'ont mis sur papier : c'est une réalité !

L'occitan possède 7 grands dialectes et des sous-dialectes mais il y a une intercompréhension plutôt aisé entre des locuteurs qui maitrisent bien la langue. J'ai déja vu un languedocien et un gascon discuter : ils sont géographiquement éloigné mais on voit qu'il parle la même langue même si leur dialecte possède des caractéristiques propres.

TOUTES LES LANGUES ONT DES VARIATIONS DIALECTALES ( que tu appelles PATOIS ) CE QUI NE REMET PAS EN CAUSE LEUR QUALITE DE LANGUE. C'est un peu l'influence du français accadémique qui nous fait penser qu'une langue est un ensemble complétement fixe. Après il est possible de créer un standard, de l'unifier, c'est une volonté un peu politique : une volonté de sauvegarder ! C'est normal, une langue éclatée dialectalement est riche mais doit pouvoir se standardiser pour survivre.


Pour ton cas

Tu habites dans la zone francoprovençal / arpitan ( sud de la comté ) c'est une zone distincte du franc-comtois, ce n'est pas un patois différent, c'est une langue ou un ensemble linguistique différent : tu devrais vraiment te renseigner. La langue possède une grande variété de dialecte vu qu'elle est aussi parlé dans le Val d'Aoste ( en Italie ) où elle est langue reconnue par la constitution.

Lis ça : C'EST TA LANGUE : http://fr.wikipedia.org/wiki/Francoproven%C3%A7al







*** Message édité par Lacuzon le 11/07/2007 22:37 ***

[Lacuzon]

C'est pour ça qu'il s'agit d'un patois et pas d'une langue. Et que c'est absurde d'apprendre le patois du canton de Salins à l'école.

Je suis d'accord avec toi là

Oui, bah dans ce cas, c'est la perte total de notre patois, et pas seulemnt celui de Salins, celui de toutes la Franche-Comté, si chaque canton à son patois, et si celui-ci n'est pas enseigné, qui va le parler alors.

Les jeunes d'aujourd'hui sont peu motivé à apprendre le patois de leurs cantons ou villages, déjà qu'ils sont obligés d'apprendre une langue "international, comme l'anglais, l'allemand, l'éspagnole, et de plus en plus l'italien, et ajoutons les options, le latin et le greque.
Donc, quel motivation à un jeune à apprendre la langue de sa région, ou le patois de son canton ? quel nécèsité à un jeune d'apprendre le latin ou le grec (à moin qu'il ne deviennent historien spécialisé en antiquité ), mieux vaut pour un jeune d'apprendre le parler de sa région qui a encore un semblant d'èspoire qu'une langue oublié depuis des millènaires

Moi je les comprend les jeunes des cantons et des villages si ils doivent apprendre le dialecte de leur coin et point final ... Ils ont surtout besoin d'apprendre une langue standardisée même si ils parlent en se basant sur les variations de chez eux. Moi dans mon esprit, apprendre le franc-comtois ou l'arpitan, ce n'est pas pour faire de l'étude linguistique ou pour apprendre un vestige du passé, c'est pour en faire une langue de communication local et qui peut permettre des initiatives culturelles.

Parler de patois de village, ça fait peur aux jeunes et ce n'est pas adapté à la modernité : il faut prendre conscience que l'arpitan est une langue et que le comtois est aussi une langue d'oil propre.





*** Message édité par Lacuzon le 12/07/2007 11:31 ***

[Lacuzon]

Billy :

Zoul et moi, nous avons l'Assimil de francoprovençal/arpitan. Si tu veux des bases de ta langue, tu peux te le procurer ( il est en vente sur le net ).



Sinon je te conseille aussi ce livre ( que je posséde aussi )



Sinon contacte les personnes du site : http://www.arpitania.ch

[Billy]

Ouais merci pour les renseignement !

J'ai trouvé dans la page de wikipédia, la notion de "localité", car bon nombre de mots inscrits
ne corrèsponde pas ou peu au prononciation "de la langue" parlé dans le canton de Salins, bon après, le Franco'Provencal est trés éttendue, donc normal que sa change

Mais alors, pourquoi appel ton, comme tu le dit Lacuzon, la langue Comtoise, alors que le Franco-Provencal, un composant du Franc-Comtois, est parlé dans une zone allant jusqu'en Provence, ou est-ce alors un Franco-Provencal PROPRE à la Franche-Comté !!!!!

Chaud cette histoire de langue Comtoise

[Lacuzon]

D'après mon prof d'histoire de l'époque, l'ex-député maire, en 1983-84, 80 % des montpelliérains ne l'étaient pas d'origine.

Exact, Montpellier est trés cosmopolite et ce n'est pas un mal. Mais 2 choses : déja l'Occitanie c'est large et il y a beaucoup de montpelièrains qui viennent de régions occitanes. Secundo, on peut être d'ailleurs et être dans la culture occitane ! Dans mon cours d'occitan, il y avait un hollandais ... Il n'y a pas que des français de souche en france qui parle le français ...

Là, tu exagères, je n'ai donné aucune réponse, j'ai posé une interrogation, c'est tout.

C'était un TU général, ce n'était pas destiné à toi directement

Et pour extrapoler, je m'inquiète aussi du français. Dans de plus en plus de grosses boîtes, l'anglais est imposé comme langue de travail. Le français est toléré autour de la machine à café, pour ceux qui le parlent encore.

Je suis d'accord, mais je pense pas que c'est en l'opposant aux autres langues parlées sur le territoire hexagonale que l'on va sauver le français !

Nous avons besoin de communiquer avec les autres, l'anglais s'est impossé, il faudra bien faire avec.

Je suis d'accord !

Comment concilier l'apprentissage de langues régionales au sein de l'école publique avec des familles instables géographiquement?

Ben comme pour les langues distinctes des états et ce qui se fait pour les états ayant plusieurs langues, soit il y a un prof dans leur nouvel établissement et l'option est disponible, soit c'est pas possible de continuer !?

En fait je comprend pas vraiment la question : si tu as pris Russe dans un lycée, et que dans ton nouvel établissement après déménagement il n'y a pas l'option ben tu arrêtes. Idem si tu as fait tes études en angleterre et qu'après tu déménages à Tokyo.

Ca suppose un programme locale, on n'est plus bien sur dans la parfaite égalité républicain où tout est identique partout !





*** Message édité par Lacuzon le 12/07/2007 11:28 ***

[Lacuzon]

Mais alors, pourquoi appel ton, comme tu le dit Lacuzon, la langue Comtoise, alors que le Franco-Provencal, un composant du Franc-Comtois, est parlé dans une zone allant jusqu'en Provence, ou est-ce alors un Franco-Provencal PROPRE à la Franche-Comté !!!!!

tu confonds !

Le franc-comtois est le nom donné à la langue du nord de la Franche-Comté. La langue du sud de la Franche-Comté est du francoprovençal / arpitan.

Oui, le francoprovençal en Franche-Comté est une variante dialectale. Après, pour le francoprovençal, des linguistes ( dont Dominique STICH ) ont construit une écriture commune à tous les dialectes de la langue, mais qui se prononce différement selon l'endroit dont tu es.

Sinon, le francopronçal ne va pas jusque en Provence. Cela remonte à l'époque où l'on désignait l'occitan par le mot " provençal " : cela indique que le francopronçal est une langue qui se trouve entre la langue d'oil ( franco-) et l'occitan ( provençal ) mais ce n'est pas un mélange de deux !

Le terme " Arpitan " est un nom choisi pour qu'il n'y est pas d'ambiguité.

[lionel]

Message original: Billy
Oui,mais bon, vaut mieux apprendre directement le patois que de passé par le latin avant

Pas évident, Billy. Le latin est une des bases de notre culture.

[Billy]

Ok tout s'èxplique maintenant.. quand vous m'auriez tout dit...

Bon si j'ai bien compris, je ne parle pas le Franc-Comtois, mais Arpitan