Alésia...

[Thierry39]

Trop fort le Fred !

[obelix]

C'est que j'en ai encore quelques amphores à écluser ...

[obelix]

Depuis quelques temps on parle de "le mur". En fait, il s'agit pour les habitués du forum, du mur de l'oppidum sous lequel les troupes gauloises se sont installées lors de leur arrivée à Alésia . Lors de notre dernier kikavuki Alésiatique, nous l'avons longé sur plusieurs dizaines de mètres . Ce "le mur" présente la particularité d'être longé par une terrasse interieure, que l'on peut attribuer à un chemin de ronde . Or sur photo satellite on observe une ligne en bas de "le mur", elle présente une ouverture ressemblant fort à une porte genre camp ou oppidum . Nous n'avons malheureusement pas eu le temps de parcourir l'endroit où se situe le mur de six pieds, mais ça pourrait faire l'objet d'un prochain "kikadinéavekki".

Afin d'aider à la compréhension du site, je vous ai dessiné un plan shématique de la partie est de l'oppidum!

[obelix]

mur de six pieds, suite ...

Faisant partie du retranchement attribué à l'époque de l'invasion Cimbro-teutonne par Piroutet, et que je soupçonne avoir abrité nos gaulois d'Alésia, voici une partie qui depuis longtemps à attiré mon intention . On en distingue très bien le relief trahi par la présence de taillis au milieu des surfaces agricoles dégagées ... Je pense qu'il pourrait s'agir d'une porte comme celles qui se pratiquaient souvent dans les enceintes militaires, à savoir un couloir étroit largement exposé au feu de l'ennemi . Dans notre cas une esplanade demi-circulaire pouvant accueuillir un grand nombre de guerriers surplombe l'étroit couloir qui communique entre la côte (côté plaine de 3000 pas) et la partie interne à l'est de l'oppidum . Voici donc deux photos pour illustrer ce que j'expose . Le nord est en haut cette fois-ci .(lorsque je met le nord en bas, c'est pour me situer à la place de César lorsqu'il décrit le site au paragraphe 69)

[obelix]

Si une chose est propre à Salins c'est bien le sel! En faisant une petite recherche sur deux lieu-dits proches de l'oppidum et qui ont une ressemblance frappante "champ Roz" et "villa des roses", je suis tombé sur un site du web parlant de la route du sel, partant d'un lieu s'appelant Roz, justement ... Je vous donne le lien ICI Et un petit texte pour éclairer le tout:

En tous cas, de Roz, partaient trois voies principales, permettant d’alimenter en sel les trois cités de Rennes, Alet et Avranches, aussi bien à l’époque romaine qu’au Moyen Age. Il est possible que ces voies se soient ensuite ramifiées afin d'approvisionner d'autres lieux en sel.

[Thierry39]

Alet

[obelix]

Alet

Tout à fait Thierry ...

Mais je crois que plus sûrement que le sel, ce qui m'amène à cet endroit c'est le toponyme "Roz" . Or il se trouve qu'il s'agit d'un nom breton (donc celte) qui signifie Flanc de coteau, hauteur, tertre, promontoire etc ... Et, justement les deux lieu-dits autour de l'oppidum se situent à proximité d'un promontoire de forme demi-circulaire . Le premier, la "villa des Roses", se trouve en bas du promontoire que j'attribue à une porte de la macéria . (voir les photos plus haut) Le second, le "champ Roz", se situe en bas de la combe séparant "Chateau" de "la pelouse, près de Pretin . Or, sur le flanc de la colline de Chateau, on peut voir aussi un promontoire en forme de demi-cercle .( il est moins flagrant, donc tout ceci reste à vérifier ...) Si toutefois cela se vérifiait je serais tenté de penser que ce type de construction utilisé au moins en trois endroits du site serait destiné à en défendre l'accès . Pour ceux qui n'auraient pas suivi, la troisième construction est le "fameux camp de Chateau sur Salins", actuellement fouillé sur la colline de Chateau-sur-Salins .

Je vous situe tout de suite ces endroit sur carte:

[letouriste]

Pour revenir à Alésia ( La fausse ... L'officielle quoi ! ) , voici ce qu'en dit Stephan FICHTL dans son livre : La ville celtique. Les oppida de 150 av. J.-C. à 15 ap. J.-C.,

Je l'ai ce aussi ce livre.
Ça me fait penser que j'ai pas mal de livres sur le sujet d'Alésia, et j'imagine que vous en avez aussi. Si ça vous intéresse, on peut envisager un système de prêt inter-alésiopathique.

C'est vrai que les livres commencent à s'empiler mais il est aussi vrai que je peux être amener à les consulter régulièrement , s'en dessaisir est difficile , par contre le prêt d'info est lui tout à fait possible comme tu as déja commencé à le faire ...

Pour FICHTL , bien évidemment il ne remet pas en cause le site d'Alise ( qui s'y risquerait d'ailleurs ? ) mais il y passe peu de temps et les quelques phrases que j'ai mis en ligne ne sont nullement sorties du contexte , je pense qu'elles reflétent le fond de sa pensée ...

[letouriste]

Comme nous l'a fait remarquer Letouriste, la principale preuve qu'Alise est Alésia, c'est l'inscription Alisiia .La seconde est encore plus probante ...

Les tessères des Alisienses

Il existait en Gaule romaine des jetons en plomb, présentant la forme de monnaies, appelés "tessères". Ils portaient en général l'image d'une divinité au droit et le nom d'un peuple, le plus souvent abrégé, au revers.

Huit tessères frappées au nom des Alisienses, les habitants d’Alisiia aux IIe et IIIe siècles, ont été découvertes à Alise-Sainte-Reine. Leur légende (ALI ou ALISIENS) confirme le nom des habitants, et par conséquent celui de l'agglomération.

Tu m'as grillé Obé , j'allais y venir , grâce au site officiel , je peux donc compléter ma liste ci-après avec les tessères :

1er et 2ème siècle : ALISIENSES ( monnaies )

5e siècle : ALISIA (S. Jérôme )
ALISIENSIS LOCVS (Constance)

6e siècle : ALISIENSIS OPPIDUM (Fortunat)
ALISENSE OPPIDUM (Étienne Afr.)

6e ou 7e siècle : ALISIA CAS(trum) (triens méroving.)

9e siècle : ALESIA (diplôme de 838, Héric)
ALISIANA LOCVS (Raban Maur)

13e siècle : ALYSIA, ALISIA (Chartes diverses)

14e siècle : ALISIA VILLA, ALISE.

15e siècle : ALISENCIVM REGIO

[letouriste]

Mais je crois que plus sûrement que le sel, ce qui m'amène à cet endroit c'est le toponyme "Roz" . Or il se trouve qu'il s'agit d'un nom breton (donc celte) qui signifie Flanc de coteau, hauteur, tertre, promontoire etc ...

Tu es trés prolix en ce moment Obélix !!!
J'ai du mal à suivre ...

Par contre je vois que tu y viens aussi à la toponymie , instructif , non ?

[Thierry39]

Pour FICHTL , bien évidemment il ne remet pas en cause le site d'Alise ( qui s'y risquerait d'ailleurs ? ) mais il y passe peu de temps et les quelques phrases que j'ai mis en ligne ne sont nullement sorties du contexte , je pense qu'elles reflétent le fond de sa pensée ...

Je l'ai lu il y a un moment mais il me semble que j'avais trouvé des contradictions notamment sur le thème oppidum=refuge ...

[obelix]

Tu es trés prolix en ce moment Obélix !!!
J'ai du mal à suivre ...

Il faut dire Que je travaille à temps plein à la restauration du vrai site d'Alésia! Je voudrais y parvenir avant ma mort .
Donc, j'y met le paquet! Ce qui me manque, c'est la proximité immédiate du terrain ; Il faut tout de même que je prenne le train, puis le bus pour arriver à Salins, ensuite c'est à pied que se crapahutent les environs . J'envisage même de déménager à Salins (A moins qu'une jolie femme me retienne à Dole ... )

Par contre je vois que tu y viens aussi à la toponymie , instructif , non ?

Je me suis toujours plus ou moins interressé à la toponymie, ça donne des indices mais c'est loin d'apporter les preuves que l'on cherche à établir . Rien ne remplace le terrain!

Que dis-tu d'un lieu-dit "le champ de la bataille" près de Salins . Le chemin qui y mène s'appelle "le chemin de la mort ...

[vieux sage]

[quote="obelix"]Depuis quelques temps on parle de "le mur". En fait, il s'agit pour les habitués du forum, du mur de l'oppidum sous lequel les troupes gauloises se sont installées lors de leur arrivée à Alésia . Lors de notre dernier kikavuki Alésiatique, nous l'avons longé sur plusieurs dizaines de mètres . Ce "le mur" présente la particularité d'être longé par une terrasse interieure, que l'on peut attribuer à un chemin de ronde . Or sur photo satellite on observe une ligne en bas de "le mur", elle présente une ouverture ressemblant fort à une porte genre camp ou oppidum . Nous n'avons malheureusement pas eu le temps de parcourir l'endroit où se situe le mur de six pieds, mais ça pourrait faire l'objet d'un prochain "kikadinéavekki".

Afin d'aider à la compréhension du site, je vous ai dessiné un plan shématique de la partie est de l'oppidum!

Mon cher Obélix,
Tu n'as pas tenu compte des "Commentaires" de César pour établir ton plan.
VII,69 : L'oppidum est au sommet d'une colline ; deux rivières baignent les racines de cette colline sur deux parties.
Ton oppidum n'est baigné que d'un côté par le ruisseau de la Vache.
VII,84 : "Vercingétorix apercevant les siens depuis l'ARX sort de l'OPPIDUM".
Comment Vercingétorix qui était dans l'ARX a-t-il pu sortir de l'OPPIDUM puisque sur ton plan ces deux entités sont séparées par un mur.
Cordialement

[vieux sage]

VOIX DU JURA : Semaine du 22 au 28 mai 2008. N° 3313.

Dans ce journal André Denervaud apporterait une preuve irréfutable. Il aurait trouvé le lieu où
s’est déroulé le combat d’arrière-garde : Arc-et-Senans.
Ce n’est pas lui qui le dit, mais...Claude-Nicolas Ledoux. Il cite “L’architecture considérée
sous le rapport de l’art, des mœurs et de la législation”.
À propos de la construction de la saline royale d’Arc-et-Senans, l’architecte écrit ; “Interrogez
ces terres qui parlent avec tant d’éloquence. Elles parlent à l’imagination.../...nous foulons aux pieds
les héros qui ont assuré, par l’effusion de leur sang la splendeur et la durée du plus fameux empire.”
André Denervaud poursuit : “Palladio, qui était le maître à penser de Ledoux, avait dessiné un
plan d’Alésia. ;. Ledoux le reprend en décidant de donner à la saline la forme de demi-cercle”.

LES MANDUBIENS et leur ALÉSIA
Pierre JEANDOT

Concordance entre le texte de Jules César et la géographie de la Franche-Comté.

Il s’agit du combat d’arrière-garde au cours duquel l’armée de César, non accompagnée de ses
bagages laissés à l’ouest du “flumen” Doubs sous la garde de deux légions, rattrapa vers le soir
l’arrière-garde de Vercingétorix et lui tua trois mille hommes (cap. 68).
Ce combat eut probablement lieu sur les territoires de Cramans, Arc-et-Senans, et
Champagne-sur-Loue. Ces trois localités sont à 22 kilomètres de Dole-la-Bédugue, en empruntant
un trajet longeant la Loue sur la rive nord. Aucun obstacle sérieux ne s’y remarque, dû au relief ou à
des cours d’eau, avant que l’on parvienne à la colline allongée sur plusieurs kilomètres allant de
Champagne à Port-Lesney-sur-Loue.
La carte au 1 / 50.000e de Quingey nous apprend que ni l’armée de Vercingétorix en retraite,
ni celle de César qui la poursuivait, ne pouvaient penser à traverser cette colline en perpendiculaire.
Il aurait fallu d’abord franchir la Loue, puis cette colline très abrupte sur sa face orientale,
franchir à nouveau la Loue en aval de Port-Lesney, escalader la colline 294-350 située exactement au
sud de Buffard, puis plus à l’est, grimper sur la colline 452-420, et redescendre les abrupts élevés de
199 mètres dominant Rennes et franchir pour la troisième fois la Loue ainsi que le cours de la
Furieuse où une route antique à ornières existe, menant à Salins par la vallée de la Furieuse.
Un homme jeune et solide qui aurait franchi ces divers obstacles successifs aurait utilisé, pour
ce faire, au moins dix heures.
Mais en venant d’Arc-et-Senans l’on rencontre, au nord de Champagne-sur-Loue, en bordure
de la Loue, à l’est du Moulin-Compagnon, au sommet d’un plateau rocheux les vestiges d’une route
à ornières venant de Dole.
Cette route fut dètruite sous Louis XV lorsque le constructeur Ledoux des Salines
d’Arc-et-Senans construisit les énormes bâtiments de ces salines. Il utilisa les pierres de ce plateau
rocheux, transformé en carrière sur une distance de plus de 100 mètres.
Cette route traversait Buffard et, de là, en utilisant une vallée se dirigeant au sud, gagnait
Port-Lesney, localité située à 4.500 mètres de la plaine de 3.000 pas de Marnoz-Aiglepierre.
*****

Comme nous pouvons le constater, la “découverte” du lieu présumé du combat d’arrière-garde
est due à Pierre Jeandot avec A.S.H.P.S.
Mais nous sommes heureux de voir qu’André Denervaud se réfère à Andréa Palladio pour son
portrait-robot d’Alésia en forme de demi-cercle.

[obelix]

Tout d'abord, laisse-moi saluer ton retour parmi nous!

Mon cher Obélix,
Tu n'as pas tenu compte des "Commentaires" de César pour établir ton plan.

Effectivement, pour établir ce plan shématique, j'ai tenu compte du terrain et des vestiges du site de Salins, je ne l'ai donc pas "adapté" aux texte de César ...

VII,69 : L'oppidum est au sommet d'une colline ; deux rivières baignent les racines de cette colline sur deux parties.
Ton oppidum n'est baigné que d'un côté par le ruisseau de la Vache.

Attention Vieux-sage! Je ne sais pas si c'est volontaire, mais tu as trafiqué le texte! César dit que les racines de LA COLLINE sont baignées de deux côtés . Toi, tu dis que L'OPPIDUM n'est baigné que d'un côté par la "Vache" ...

Depuis le temps qu'on en parle, tu devrais avoir compris que la colline de Salins est composée de deux parties, la première supportant l'arx, est baignée par la Furieuse, la seconde supportant l'oppidum est baignée par la vache! Donc, comprenons-nous bien; L'oppidum est baigné à l'ouest par la vache, l'arx est baigné à l'est par la Furieuse, et la colline est baignée de deux côtés opposés par ces deux rivières . Ou est ton problême ???

VII,84 : "Vercingétorix apercevant les siens depuis l'ARX sort de l'OPPIDUM".
Comment Vercingétorix qui était dans l'ARX a-t-il pu sortir de l'OPPIDUM puisque sur ton plan ces deux entités sont séparées par un mur.
Cordialement

Dans toutes fortifications, il existe des portes! (Même dans les prisons il y a des portes) On sait que l'armée de Vercingétorix à élu domicile dans l'oppidum . A Salins, c'est l'arx (fort saint André) qui offrait le meilleur point d'observation . Donc, Vercingétorix, depuis l'arx, voit l'armée de secours approcher le camp nord, il sort de l'arx traverse la combe de la grange Salgret, entre dans l'oppidum, et en ressort avec toute son armée . (par une porte bien entendu)

D'ailleurs, il me semble avoir identifié une des portes qui donne accès à la plaine, au lieu-dit "les Mélins cols":

[obelix]

Encore un peu de toponymie ...

Entre l'oppidum de Chateau sur Salins, et la plaine de 3000 pas de Marnoz, il existe un lieu-dit "les Allumelles" D'après mes recherches "allumelle" signifie "lame" (métallique) . Ce nom a d'abord désigné les armes blanches qui étaient pourvues d'une lame, (couteaux, poignards, sabres épées etc ...) puis s'est étendu à toutes sortes de lames ayant vocation technique, comme par exemple, aux lames interposées entre un moyeu et son support fixe pour éviter l'usure des pièces en bois . (axe d'un moulin à vent, moyeu de roue de charette, etc ...)

Dans son sens premier ce nom à donc désigné des armes blanches . Pourrait-on en déduire, qu'au lieu-dit "les Allumelles" où je situe la contrevallation de César, on aurait pu trouver des épées en grande quantité ...?

[obelix]

Encore un peu de toponymie ...

En bas de la combe qui sépare notre colline en deux parties, nous avons un lieu appelé "la Ruette" . Après vérification, il s'avère que ce toponyme s'associe le plus souvent à une voie antique . Cela confirme l'hypothèse, selon laquelle une voie celte traversait la colline, empruntant la combe , en sortant par "les Melins cols" . Cette voie est encore visible à l'ouest de Pretin où elle est taillée dans la roche, et à l'est de Salins ou elle gravit la côte en direction de Saizenay .

Encore un indice ...

Voici localisés la voie gauloise en creux et le lieu-dit "la Ruette" de part et d'autre de Pretin:

[letouriste]

Il faut dire Que je travaille à temps plein à la restauration du vrai site d'Alésia! Je voudrais y parvenir avant ma mort .
Donc, j'y met le paquet! Ce qui me manque, c'est la proximité immédiate du terrain ; Il faut tout de même que je prenne le train, puis le bus pour arriver à Salins,

Je comprends ... Moi-même si je pouvais aller sur le terrain réguliérement ça faciliterait ma compréhension des choses !
Pour l'instant je n'ai qu'internet !

Je me suis toujours plus ou moins interressé à la toponymie, ça donne des indices mais c'est loin d'apporter les preuves que l'on cherche à établir . Rien ne remplace le terrain!

Que dis-tu d'un lieu-dit "le champ de la bataille" près de Salins . Le chemin qui y mène s'appelle "le chemin de la mort ...

La toponymie ne peut apporter qu'une partie des réponses mais la négliger comme on le fait du coté d'Alise est anormal !!!
N'avoir qu'une pariie de la réponse est déja beaucoup dans une recherche comme la nôtre !

Pour moi c'est la même réponse qu'à Vieux sage " champ de la bataille , chemin de la mort " , etc ça se rapporte plus à des événements récents ( enfin récents ... parfois de quelques siècles ) , qu'à des événements antiques ; je trouve plus intéressants les mots comme " allumelles " ou " roz " même si je n'ai pas fais de recherches sur le sujet .

[Billy]

Pour illustrer les textes, voici une tite photo situant l'oppidum en rouge où quelques objets de La Tène III ont étés trouvés et en noir la zone où se situe le retranchement daté de l'invasion des Cimbres et des Teutons . Vous serez tentés, comme moi, de penser qu'avant 1930 Piroutet n'ayant aucun moyen de datation précis (comme le carbone 14 ou la dendrochronologie par exemple ...), il a pensé automatiquement au seul évenement connu à cette époque, à savoir l'invasion Cimbro-Teutonique, Alésia étant déjà officiellement à Alise sainte Reine . Avouez que retrouver des vestiges de bataille attribués à une guerre de 117 av JC à l'endroit même où l'on situe la maceria d'Alésia en 52 av JC, est plus que troublant ...

C'est pas à cette endroit qu se trouve "l'écrit d'officialisation" sur une cabane en tôle

[letouriste]

Pour FICHTL , bien évidemment il ne remet pas en cause le site d'Alise ( qui s'y risquerait d'ailleurs ? ) mais il y passe peu de temps et les quelques phrases que j'ai mis en ligne ne sont nullement sorties du contexte , je pense qu'elles reflétent le fond de sa pensée ...

Je l'ai lu il y a un moment mais il me semble que j'avais trouvé des contradictions notamment sur le thème oppidum=refuge ...

Tout à fait , il y a des contradictions , mais elles sont probablement dues au fait que le sujet est trés complexe , les sites ayant connu plusieurs périodes d'abandon successifs et par la même pour beaucoup , plusieurs réoccupations !

Et puis il ne faut pas oublier que les archéologues se sont peut-être mis une épine dans le pied avec Gergovie ( merdogne ) , le site est bien un oppidum avec murs défensifs , mais rien ne prouve qu'il y ait eu occupation permanente avec ville à la clef ...Et ceci dans la mesure où à priori il n'y a pas d'eau au sommet !

Hors Gergovie était bien une ville ...

Le plateau de Gergovie-Merdogne étant une contradiction à lui tout seul , il est difficile d'en retirer des conclusions plausibles !

Ceci dit le livre de Fichtl n'est pas dépourvu d'intèrêt , la preuve sa courte analyse sur Alise est pertinente .