Alésia...

[obelix]

Voici un lien
Une étude notamment sur tous les "Patere" utilisé en notion géographique par les auteurs
http://d-nb.info/972509712/34

Ils mettent l'accent sur être ouvert (offnet), mais rien sur les rapports longueur, largeur, etc ...

[obelix]

Il y a ça aussi:

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XLIV;35

medium spatium torrentis alibi aliter cauati paulo plus quam mille passus patebat.

au milieu coulait un torrent plus ou moins profond, sur une largeur d'un peu plus d'un mille.

[jost]

C'est compliqué en absence de dimensions dans le latin.

[Rémus Faber]

Oui, l'aperio ! Avec du piont et un peu d'iau ...

Et avec un aquediuc pour amener l'iau

[obelix]

Oui, l'aperio ! Avec du piont et un peu d'iau ...

Et avec un aquediuc pour amener l'iau

A ta sentier!

[obelix]

C'est compliqué en absence de dimensions dans le latin.

Je trouve ça très simple, au contraire, si on n'essaie pas de tracer des cercles ...

[jost]

C'est compliqué en absence de dimensions dans le latin.

Je trouve ça très simple, au contraire, si on n'essaie pas de tracer des cercles ...

Je t'ai dis que patere ne donnait pas forcément des cercles !!!
Alors explique toi qui rempli l'intérieur des fossés.
Mais SVP pas du même genre qu'un fastigium au même niveau de la plaine, avec deux cours d'eau pour nous montrer vers où va la pente.

[obelix]

Alors explique toi qui rempli l'intérieur des fossés.

Tu veux que je m'explique des choses ?

[municio]

4 pieds ce n'est pas large du tout, je ne m'y sentirais pas en sécurité.
J'ai l'impression que tu places ces nattes de haut en bas. Dans le sens de la hauteur.
"In longitudinem", je le verrais plutôt sur une bonne partie périmètre, et les 3 nattes côte à côte jusqu'à former une protection de 3m 80 de hauteur. Pourquoi une bonne partie du périmètre ? Car en ayant la longueur exacte de la tour et placée plus à l'extérieur, elle n'en ferrait pas le tour complet.

Les nattes sont placées horizontalement. La hauteur d'environ 1.2 m suffit à protéger l'espace entre le toit le le haut du mur où travaillent les ouvriers. La longueur de ces natte est la même que celle de chaque mur de la tour. C'est indiqué dans le texte:

Storias autem ex funibus ancorariis tres in longitudinem parietum turris latas IIII pedes fecerunt easque ex tribus partibus, quae ad hostes uergebant, eminentibus trabibus circum turrim praependentes religauerunt.

in longitudinem parietum turri = de la longueur des murs de la tour ( parietum turri est au génitif)

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur le fait que les nattes soient placées horizontalement.
Je pense au contraire qu"elles sont bien placées verticalement et latéralement sur 3 des 4 cotés de la plateforme mobile constituant le toit de la tour.
Ils permettent d'une part de parer tout tir d'engin de jet qui pourrait se glisser entre le toit et le haut des murs de briques et d'autre part aux ouvriers de travailler en toute sécurité à l'élévation de ces murs.
Cela explique que la hauteur verticale de ces nattes n'a pas besoin d'être importante :4 pieds soit 1,20 mètre.

Quand à la protection du dessus du toit,le texte est parfaitement clair(BC II,9,4):

"le dessus de la dite plate-forme fut couvert de briques et de mortier,pour empécher que le feu ennemi pût y causer quelque dommage,et on jeta par-dessus des matelas pour éviter que le plancher fût rompu sous les projectiles lancés par les machines de guerre,et le briquetage brisé sous les blocs de pierre envoyés par les catapultes."

[municio]

Un petit dessin pour expliquer ...

Je ne suis pas d'accord avec ce shéma.
Je n'ai lu à aucun endroit qu'il y ait eu des poutres inclinées créant un toit à plans inclinés.
Pour moi il s'agit seulement d'un toit plat extrèmement renforcé sur le desssus et protégé sur 3 cotés par les nattes qui pendouillent.

[obelix]

Pas de souci, Municio! C'est vu depuis la page 980, le dessin était juste symbolique ...

Les romains construisent le rez-de-chaussé de la tour, puis le plancher du premier étage et une partie de ses murs, le tout sous couvert de parapets et de mantelets. Arrivés donc à la hauteur où les mantelets et parapets ne les mettent plus à l'abris, ils construisent un toit, sous la forme d'un plancher, qui repose sur le plancher du premier étage. A ce toit, ils ajoutent les nattes qui pendent aux poutres qui dépassent. Au fur et à mesure que le mur monte, ils montent ce toit, de façon à être protégés en permanence. Arrivés au niveau du deuxième étage, ils construisent le plancher, puis s'appuyant sur ce dernier, ils font reposer le toit dessus et le remontent au fur et à mesure de l'avancement du mur, et ainsi de suite jusqu'au sixième étage.

Cette partie de la tour étant achevée, couverte, et fortifiée contre toute attaque de l'ennemi, ils transportèrent les mantelets aux autres ouvrages; et, prenant un appui sur le premier entablement, ils commencèrent à soulever le toit de la tour, et l'élevèrent (7) jusqu'à la hauteur que les nattes des câbles pouvaient mettre à couvert. Cachés sous cet abri et protégés contre toute insulte, ils travaillaient à la muraille de briques, élevaient de nouveau le toit et se donnaient ainsi de la place pour bâtir. (8) Quand ils étaient parvenus à un autre étage, ils faisaient encore un plancher avec des poutres dont l'extrémité était toujours cachée dans le mur, et de là ils élevaient de nouveau le toit supérieur et les nattes. (9) C'est ainsi que, sans s'exposer à aucune blessure, à aucun danger, ils construisirent six étages.

[municio]

je pense que ces nattes sont placées horizontalement en protection.
Selon toi : 3 murs, 3 nattes, soit 1 natte par mur; et un mur sans protection. Elles ont chacune la longueur des murs... L'on fait comment dans les angles ? Les projectiles des machines de guerre passeraient comme dans du beurre.
De plus, une seule natte peut parfaitement faire le périmètre d'une tour carrée, mais une protection de 4 pieds n'est pas suffisante puisque "Quand ils étaient parvenus à un autre étage, ils faisaient encore un plancher avec des poutres dont l'extrémité était toujours cachée dans le mur, et de là ils élevaient de nouveau le toit supérieur et les nattes."
Voilà pourquoi j'opterais plutôt pour 3 nattes côte à côte ou un peu superposées, elles protègeraient tout l'étage en construction.

A quoi servirait au juste des nattes en position horizontale ?
Désolé,mais je pense que ta proposition est absurde...

Je pense au contraire que ces nattes ont bien été placées verticalement et latéralement sur 3 des 4 cotés de la plateforme mobile constituant le toit de la tour.
Dans cette position,elles permettaient de parer tout tir d'engin de jet qui aurait pu se glisser entre le toit et le haut des murs de briques et ainsi aux ouvriers de travailler en toute sécurité à l'élévation de ces murs.
Cela explique que la hauteur verticale de 4 pieds (1,20 mètre) de ces nattes n'ait pas eu besoin d'être importante et ait été amplement suffisante.

Il est à noter le mot "autem" (toujours en second) dans la phrase décrivant les nattes et leur position signifiant "et d'autre part" alors que la phrase précédente procédait à l'énumération des moyens pris afin de rendre le dessus du toit invulnérable.
Ainsi: d'une part le dessus du toit et d'autre part les nattes en ancres de marine.
On voit bien là la différention faite par l'auteur.

Enfin la citation que tu mentionnes à la fin de ton mail concerne les étages fixes dont les extrémités des poutres seront noyées dans les murs de briques et non le toit mobile qui sera soulevé progressivement au fur et à mesure de l'élévation des murs.
Ce sont ces étages fixes qui serviront de point d'appui (pressio en latin ou hypomochlion en grec) à de puissants appareils de levage dont il n'est malheureusement fait aucune mention dans le texte mais dont on peut facilement imaginer la puissance car soulever de l'intérieur l'énorme poids du toit renforcé a du nécessiter un sacré appareillage (matériel hydraulique ?).

[Rémus Faber]

Je reviens aux fossés. Quel est l'intérêt poliorcétique d'inonder un fossé?
La réponse est simple; elle est contenue dans BG. On y lit que quand les assiégés montent à l'assaut, ils transportent différents matériels, dont des fascines, c à d des fagots.
L'usage de ces fagots est évident: ils servent à combler les fossés, au moins à certains endroits, en les entassant jusqu'à leurs bords. Dans le cas d'un fossé inondé, cette technique ne marche pas car les fagots flottent; on ne peut les entasser pour combler le fossé.
On voit que l'avantage procuré par l'eau dans le fossé est considérable: pour le franchir, il faut alors amener des passerelles ou le combler avec des pierres.
Revenons à BG. Le raisonnement ci-dessus montre que si seul le fossé intérieur était inondé, c'est que l'autre ne pouvait pas l'être, puisque les Romains se privaient alors d'un avantage important. Et il faut raisonner de la même façon pour le grand fossé d'arrêt; l'intérêt de l'inonder, afin d'augmenter considérablement son efficacité, était évident. Il ne l'a pas été à Alesia parce que ce n'était pas possible
Ce que nous observons à Salins est cohérent avec ce raisonnement. Il existe actuellement un fossé inondé, la trace // à 30 m est non inondable. Le fossé large pouvant être considéré comme le fossé d arrêt de 6 m, partant de la Vache et remontant vers Salins en // à l'oppidum, n'est pas inondable non plus.

[obelix]

Tu pourrais les situer les fossés ?

[jost]

Je trouve cela sur le Net


"En 49 a.C., la cité phocéenne se retrouve impliquée dans la guerre civile qui oppose César et Pompée. La séance mettra en contexte l’événement : de la traversée du Rubicon à la bataille de Pharsale. Après avoir présenté les différentes sources disponibles, le siège de Marseille sera illustré grâce aux procédés de réalité virtuelle. Il ne s’agit pas de restituer cette cité, mais de présenter son système de défense, son environnement direct et d’y intégrer les éléments d’attaque et de défense spécifiques au siège que mena l’armée de César.
Des constructions décrites par César dans son récit du siège de Marseille ont été restituées. Ci-dessous l'exemple d'une tour en brique qui a été mise en place selon un procédé très ingénieux !"

[obelix]

Ça me parait conforme ...

Bien travaillé, Jost!

[Rémus Faber]

Tu pourrais les situer les fossés ?

Cela a déjà été fait maintes fois sur ce forum

[obelix]

En image ?

[municio]

Tu pourrais les situer les fossés ?

Cela a déjà été fait maintes fois sur ce forum

Ah bon ?
Jamais vu.
On aimerait bien avoir ton avis sur la question.
Et notamment celui du fossé intérieur...

[obelix]

Voilà, j'ai mâché le travail!

Sur cette carte, j'ai mis en couleur les quatre courbes de niveau de 320 à 350 m d'altitude. L'eau ne pouvant être en pente suit forcément une courbe de niveau, laquelle ? Il suffit de choisir une couleur ...