Alésia...

[jost]

MERCI pour ces exemples.
Mais le verbe "patere" n'y est pas.
"Patere" exprimerait une ouverture en surface (ou quelque chose qui s'étend, si tu préfères) à partir d'une ligne; Vuegere une ouverture en surface (ou quelque chose qui s'étend) à partir d'un point.
Tu as un autre exemple avec "patere" et "quoquo versus" dans Vitruve pour les colonnes.

[jost]

En fait, il n'y a pas de contre vérité, sauf si on considère que pateo induit une notion de rotation. Pour moi, qui ne vois en "pateo" qu'une notion de translation, aucun problème ne se pose. Pour un auteur (ou un lecteur) qui saurait que pateo ne désigne rien de circulaire, l'utilisation de "quoquo versus" n'a rien d'étrange pour parler d'un carré.

Patere n'exprime pas forcément quelque chose de circulaire.
Pour l'Hélvétie la surface s'ouvre sur une longueur et sur une largeur : un rectangle.

[obelix]

Il est ou dans Vitruve cet exemple ?

[obelix]

En fait, il n'y a pas de contre vérité, sauf si on considère que pateo induit une notion de rotation. Pour moi, qui ne vois en "pateo" qu'une notion de translation, aucun problème ne se pose. Pour un auteur (ou un lecteur) qui saurait que pateo ne désigne rien de circulaire, l'utilisation de "quoquo versus" n'a rien d'étrange pour parler d'un carré.

Patere n'exprime pas forcément quelque chose de circulaire.
Pour l'Hélvétie la surface s'ouvre sur une longueur et sur une largeur : un rectangle.

Ça, c'est le sens que tout le monde entend. C'est la traduction courante pateo = s'étendre.

[obelix]

Tu as un autre exemple avec "patere" et "quoquo versus" dans Vitruve pour les colonnes.

Tu pourrais me donner les références s'il te plaît ?

[jost]

Tu as un autre exemple avec "patere" et "quoquo versus" dans Vitruve pour les colonnes.

Tu pourrais me donner les références s'il te plaît ?

C’est un quoquoversus sans « patere » !!! Je croyais
En conséquence je n'ai pas d'exemple.
Par ailleurs il me semble toujours délicat de prendre des mots latins, par ci, par là, sur des différentes époques, et chez d'autres auteurs que César.

[jost]

Ça, c'est le sens que tout le monde entend. C'est la traduction courante pateo = s'étendre.

J'entends bien, mais il y a différents moyen de s'étendre :
- d'un point à un point (une ligne) que j'attriburais plutôt à "pertinere"
- à partir d'un point en V pour "vergere"
- à partir d'une longueur, d'une largeur, des deux à la fois. (patere)
- etc...
Et nous le lisons pour la tour s'étendre (patere) dans tous les sens ? Mais à partir de quoi ?
Nous avons aussi le joug d'Uzita et de Rustica qui s'ouvre (patere), s'étendant en une seule mesure, nous ne savons pas si c'est une longueur, une largeur, une ligne...Juste comme un amphithéâtre est-il écrit. Je pencherais pour une surface 1/2 cercle, mais je ne peux expliquer le sens d'ouverture. Alors rien n’est certain.

[obelix]

En fait à propos de la tour, absolument tout indique qu'elle est carrée, y compris "quoquo versus". La seule chose qui t'as fait penser à ça c'est "patere". Or rien ne permet d'affirmer que "patere" décrit un mouvement de rotation.

Tout part de la plaine de 3000 pas, et du fait que César ne donne que la longueur ... Je trouve ça un peu léger pour échafauder la thèse du demi-cercle. De toutes façons, tant qu'aucune preuve n'est mise en évidence, il faut considérer qu'à partir du moment où la plaine mesure autour de 3000 pas, elle est conforme au BG. Et encore, il se pourrait que la mesure que donne César soit quelque peu imprécise, voire faussée ...

[obelix]

Tu as un autre exemple avec "patere" et "quoquo versus" dans Vitruve pour les colonnes.

Tu pourrais me donner les références s'il te plaît ?

C’est un quoquoversus sans « patere » !!! Je croyais
En conséquence je n'ai pas d'exemple.
Par ailleurs il me semble toujours délicat de prendre des mots latins, par ci, par là, sur des différentes époques, et chez d'autres auteurs que César.

On ne risque pas grand chose avec Vitruve, par exemple qui est contemporain de César ...

[jost]

On ne risque pas grand chose avec Vitruve, par exemple qui est contemporain de César ...

OUi je pense aussi.
D'autant qu'il était présent aux évènement de Marseille.
Lui il préfère pour la défense les tours rondes. Pas de pot à Marseille les romains attaquent.
L'oppidum d'Alésia s'ouvre à partir d'un devant.
Comment la tour de Marseille s'ouvrait-elle pour avoir la même dimension dans tous les sens...

[obelix]

Il y a une constante dans la tour de Marseille et dans la plaine! Il n'y a aucun mouvement. Ce sont des choses qui ne bougent pas! Pourquoi vouloir à tout prix, y caser un mouvement ? Et surtout, pourquoi un mouvement circulaire ?

[obelix]

On ne risque pas grand chose avec Vitruve, par exemple qui est contemporain de César ...

OUi je pense aussi.
D'autant qu'il était présent aux évènement de Marseille.
Lui il préfère pour la défense les tours rondes. Pas de pot à Marseille les romains attaquent.
L'oppidum d'Alésia s'ouvre à partir d'un devant.
Comment la tour de Marseille s'ouvrait-elle pour avoir la même dimension dans tous les sens...

Je pense que tu te trompes de verbe. "pateo", c'est être ouvert (aucun mouvement). C'est "aperto" qui signifie "ouvrir". Même si César avait employé "aperto", une porte s'ouvrant toujours en quart de cercle, pourquoi la plaine serait-elle en demi-cercle ?

[jost]

une porte s'ouvrant toujours en quart de cercle, pourquoi la plaine serait-elle en demi-cercle ?

Une ouverture en quart de cercle donne 2 largeurs
Si tu ouvres la porte à fond, en grand, tu as une seule longueur.
A voir si "aperto" marque une ouverture en surface...
Quant au mouvement pour "aperto"...je ne vois pas où il y a du mouvement chez une personne ouverte, une maison ouverte, etc...

[obelix]

Quant au mouvement pour "aperto"...je ne vois pas où il y a du mouvement chez une personne ouverte, une maison ouverte, etc...

Je voulais dire "aperio"!

[maya l'abeille]

apéro ?

[obelix]

Oui, l'aperio ! Avec du piont et un peu d'iau ...

[jost]

Je voulais dire "aperio"!

Seulement voilà César utilise "patere" alors faut faire avec.

[obelix]

Voilà une phrase qui contient "pateret" avec des dimensions, le fond du fossé serait-il en demi-cercle ?
César, Commentaires sur la Guerre des Gaules, Livre VII;72

Fossam pedum uiginti directis lateribus duxit, ut eius fossae solum tantundem pateret quantum summae fossae labra distarent.

Il fit creuser un fossé large de vingt pieds, dont les côtés étaient à pic et la profondeur égale à la largeur.

[jost]

Voici un lien
Une étude notamment sur tous les "Patere" utilisé en notion géographique par les auteurs
http://d-nb.info/972509712/34

[obelix]

Là encore, une distance est donnée, pas en miles, mais en hommes ...

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXVII;40

a fronte introrsus in duos et triginta ordines armatorum acies patebat.

La profondeur était de trente-deux hommes.