Alésia...

[olif]

Aussi, je me vois obligé de considérer ton intervention comme un coup bas ...

C'était juste pour remettre Billy dans le droit chemin, Obé! Y a pas offense!

Vous m'obligez à faire mon Vieux Sage et vous balancer sans arrêt la même photo, mais puisque vous insistez!



Le premier qui refuse d'admettre que la plaine de Syam constitue bel et bien une entité unique et plane, incluant le prolongement vers Bourg de Sirod (constituant la vallée de l'Ain), se verra taxé irrémédiablement de mauvaise foi alésiaque et perdra ainsi toute crédibilité aux yeux des Alésiopathes du monde entier. Une hospitalisation d'office pour cure de désintoxication radicale et définitive pourrait même être envisagée en dernier recours.

D'autre part, il me semble que rien n'oblige Vercingétorix à choisir un oppidum, qui se situe sur la route supposée de César .
Je crois que la théorie de Chaux devrait éliminer un certain nombre de ces arguments "romanesque", pour garder une certaine cohérence ...

Le romanesque n'est pas gratuit,Obé! Il est présent, à Chaux comme à Salins, pour tenter de justifier les choix des uns et des autres et comprendre le pourquoi du comment, qui n'est pas explicite dans le texte. Concernant Chaux, Vercingétorix a anticipé le trajet de César, qui a décidé de tenter le difficile parcours montagneux pour gagner la Province (donc, Genève) plutôt que de risquer le couloir rhodanien, propice à bien des embuscades. Sa route passant par Alésia, verrou fortifié sur le chemin, quoi de plus normal que Vercingétorix y ait conçu un piège redoutable. Pour Salins, eul Titi ma fait comprendre que ce vieux Jules souhaitait prendre le train à Mouchard pour gagner Vienne via la Bresse. Et que, décidé à mettre un "therme" au cas Vercingétorix en passant, il l'a poursuivi jusqu'au fort Saint-André où ce dernier s'était réfugié après la débandade du premier combat de cavalerie. Les deux cas de figure ne sont que des hypothèses de travail, destinées à favoriser un site plutôt qu'un autre. Personnellement, je trouve le roman "Chaux" plus convaincant, mais cela n'engage que moi!

Olif

[obelix]

Salins est une des routes qui mêne sur Genêve en passant par le Jura ( Vieux sage m'a convaincu un jour que cette route était crédible ! ) , Chaux est une autre possibilité encore plus directe !
Genêve au même titre que Vienne faisait partie de la province et de manière moins lointaine !

Accréditer la thése que César aurait pu passer ailleurs me paraît pour le moins ne pas faire honneur là encore à ses capacités de stratége , descendre jusqu'à Vienne attaquée ( enfin c'est lui qui le dit ... Manifestement la province attaquée se défendait trés bien toute seule ! ) en longeant le Jura par l'ouest aurait été limite suicidaire !!! A l'ouest la Gaule prête à lui sauter dessus et à l'est les monts du jura d'où il était trés facile de l'attaquer en prenant un minimum de risques .

Dans le livre I du B.G. Alors que les Helvètes s'apprêtent à quitter leur pays, César ne parle ni de la route de Chaux ni de la route de Salins . Je dirais qu'il est très clair en affirmant ce qui suit:

"Il y avait en tout deux routes qui leur permettaient de quitter leur pays. L’une traversait le territoire des Séquanes : étroite et malaisée, elle était resserrée entre le Jura et le Rhône, et les chariots y passaient à peine un par un ; d’ailleurs, une très haute montagne la dominait, en sorte qu’une poignée d’hommes pouvait facilement l’interdire. L’autre route passait par notre province : elle était beaucoup plus praticable et plus aisée, parce que le territoire des Helvètes et celui des Allobroges, nouvellement soumis, sont séparés par le cours du Rhône, et que ce fleuve est guéable en plusieurs endroits."

Je suppose que les autres routes étaient trop dangereuses pour qu'on ose les emprunter sans le consentement des séquanes . (Ce que feront d'ailleurs les helvètes, par la suite) . Du coup je ne pense pas que César aurait osé les emprunter à son tour, alors qu'il fuit vers la province . D'autre part il semblait pressé d'aller secourir la province et je ne trouve pas judicieux de traverser le Jura pour gagner du temps .

[Thierry39]

Pour Salins, eul Titi ma fait comprendre que ce vieux Jules souhaitait prendre le train à Mouchard pour gagner Vienne via la Bresse.

Les voies ferrées (du moins les anciennes, pas les LGV) sont situées sur les anciens axes de circulation. Pour le trajet de César, l'axe Saint-Florentin-Montbart-Dijon-Dole-Auxonne-Dole-Mouchard correspond bien à un ancien axe de communication où il y a aujourd'hui une voie ferrée. Pour gagner Vienne, je n'ai jamais parlé de la Bresse mais du Revermont, soit le pied du Revermont (RN83 et voie ferré Mouchard/Saint-Amour) soit sur le plateau (plus sûr) puis la vallée du Suran. Je penche plus pour le haut du plateau qui ferait effectivement passer César par Salins mais ce n'est pas certain car effectivement, je pense qu'une fois qu'il a vaincu la cavalerie gauloise, César ne pense plus à quitter la Gaule mais à en finir. Ça me semble vraiment cohérent avec le texte où César parle de poursuite des Gaulois.

[olif]

L’autre route passait par notre province : elle était beaucoup plus praticable et plus aisée, parce que le territoire des Helvètes et celui des Allobroges, nouvellement soumis, sont séparés par le cours du Rhône, et que ce fleuve est guéable en plusieurs endroits."

Cela ressemble fort à la description de la Cluse de Nantua, et, donc, un passage par l'Ain. Ça va mettre du baume au cœur d'Izernore!

Olif

[letouriste]

L’autre route passait par notre province : elle était beaucoup plus praticable et plus aisée, parce que le territoire des Helvètes et celui des Allobroges, nouvellement soumis, sont séparés par le cours du Rhône, et que ce fleuve est guéable en plusieurs endroits."

Cela ressemble fort à la description de la Cluse de Nantua, et, donc, un passage par l'Ain. Ça va mettre du baume au cœur d'Izernore!

Olif

Si les hélvétes ont été obligés de traverser le Jura sans passer par la cluse de Nantua c'est bien parceque César leur avait barré le passage du trajet le plus direct , le moins accidenté ( effectivement ) et donc le plus court ( et pas parceque les hélvétes avaient peur de traverser le territoire des Sequanes ) , à toutes les époques on a essayé d'aller au plus court , ce qu'essayait sans doute de faire César pour regagner la province !

Traverser le Jura était dangereux et malaisé pour César , mais pour l'armèe de Vercingétorix , l''exercice était certainement à peine plus facile , César avait du en mesurer le risque !

Il ne faudrait pas oublier qu'il avait traversé les Cevennes en plein hiver et à une telle rapidité qu'il avait bénéficié d'un effet de surprise ...Pourquoi la traversée du Jura lui aurait elle posé plus de problêmes ?

[obelix]

On pourrait débattre pendant des années, du trajet que César aurait dû suivre . Le problême est qu'il ne l'a pas fait . On peut être sûr d'une chose, la bataille préliminaire a lieu sur ce trajet, puisque Vercingétorix vient lui barrer la route . Ensuite, Vercingétorix mis en déroute par les romains et les germains va se réfugier à Alésia . Rien n'indique qu'Alesia soit sur la route de César ....

Ce qui me trouble le plus c'est que certains voient en Salins une porte, et que d'autres voient en Chaux un verrou ...

[Thierry39]

Ce qui me trouble le plus c'est que certains voient en Salins une porte, et que d'autres voient en Chaux un verrou ...

Qu'est ce qui te trouble ?
JBDLS a parlé ! C'est irréfragable !

[obelix]

Ce qui me trouble le plus c'est que certains voient en Salins une porte, et que d'autres voient en Chaux un verrou ...

Qu'est ce qui te trouble ?
JBDLS a parlé ! C'est irréfragable !

Le problême est que je n'ai pas été initié à la serrurerie!

J'ai trouvé un site interressant du C... , avec deux vidéos et un certain nombre de liens interressants .

PLOT.COM

[Thierry39]

J'ai trouvé un site interressant du C... , avec deux vidéos et un certain nombre de liens interressants .

PLOT.COM

Obélix tu devrais avoir honte de mettre un lien vers un site pareil sur le forum. Tu te rends compte que n'importe qui peut aller le consulter, même des mineurs !?!

[obelix]

J'ai trouvé un site interressant du C... , avec deux vidéos et un certain nombre de liens interressants .

PLOT.COM

Obélix tu devrais avoir honte de mettre un lien vers un site pareil sur le forum. Tu te rends compte que n'importe qui peut aller le consulter, même des mineurs !?!

Je suppose que quand tu dis "mineur" tu penses à Billy ...

En ce qui concerne LE lien, il est bon, me semble-t-il de rappeler que les information gratuites sont rares lorsqu'il s'agit d'Alise sainte Reine .

Pour me faire pardonner, voilà deux photos truquées de Salins qui représentent la contrevallation et la circonvallation à Salins . Je les ai tracées grace à la règle de Google earth en position "trajet" et selon mon idée, c'est à dire en empruntant le parcours qui me paraît utiliser au mieux le relief du site . Je trouve respectivement 15.6 et 19.6 km . Pas mal non ?

[Thierry39]

J'ai trouvé un site interressant du C... , avec deux vidéos et un certain nombre de liens interressants .

PLOT.COM

Obélix tu devrais avoir honte de mettre un lien vers un site pareil sur le forum. Tu te rends compte que n'importe qui peut aller le consulter, même des mineurs !?!

Je suppose que quand tu dis "mineur" tu penses à Billy ...

Pas seulement. N'importe quel visiteur aura une drole d'image du forum si il tombe sur ce lien ...

En ce qui concerne LE lien, il est bon, me semble-t-il de rappeler que les informations gratuites sont rares lorsqu'il s'agit d'Alise sainte Reine .

Les informations sont rares mais pas la propagande ...

[letouriste]

soit sur le plateau (plus sûr) puis la vallée du Suran. Je penche plus pour le haut du plateau qui ferait effectivement passer César par Salins mais ce n'est pas certain car effectivement, je pense qu'une fois qu'il a vaincu la cavalerie gauloise, César ne pense plus à quitter la Gaule mais à en finir. Ça me semble vraiment cohérent avec le texte où César parle de poursuite des Gaulois.

Si tu trouves une voie antique qui corroborerait ce trajet par le plateau puis la vallèe du suran , je suis prêt à l'étudier sérieusement comme j'ai fini par accepter le trajet proposé par Vieux sage via Salins et l'Helvètie pour gagner Genêve ( je l'avais refusé , je le trouvais plus long et moins sùr que celui par Chaux , je pensais que les Hélvètes auraient pu attaquer César ; je pense aujourd'hui qu'ils étaient tellement affaiblis qu'ils ne s'y seraient pas risqués ... ) .

Par contre je suis d'accord avec toi pour considérer qu'après sa victoire de la bataille préliminaire César pensait bien en finir avec Vercingétorix , Alésia ou pas Alésia !

[letouriste]

Pour me faire pardonner, voilà deux photos truquées de Salins qui représentent la contrevallation et la circonvallation à Salins . Je les ai tracées grace à la règle de Google earth en position "trajet" et selon mon idée, c'est à dire en empruntant le parcours qui me paraît utiliser au mieux le relief du site . Je trouve respectivement 15.6 et 19.6 km . Pas mal non ?

Alors là ! Je dis bravo !
Et c'est sincère !!!

Il existe à peu prés la même chose pour Chaux mais la longueur de la contrevallation me chiffone , d'autant plus que le tracé ne me semble pas logique par rapport au site ( je dis ça après avoir eu l'occasion de me rendre au centre du village , bordure sud de l'URBS ) , comme je n'y suis allé qu'une fois et que je ne peux pas pour l'instant aller vérifier certains points , je reste perplexe ; tu as la chance d'être sur place pour Salins !

Et donc par rapport au camp nord , où le situe tu ?

[Billy]

Tous simplement énorme Obé' d'ailleur la circonvellation passe à l'endroit même (dépression côte d'Arelle-Les Naples) des deux fossés que j'ai repèré mardi dernier

[letouriste]

Bon ! Titi a ses lignes d'or Alésiatiques , Obé ses contre et ciconvallations , moi je cherche l'origine de Syam ...

Il y a certainement eu déja des études mais comme je n'en ai pas connaissance , j'en ai pour au moins un an de recherches ( ça va me couter cher tout ça ... ) voire plus avant d'avancer quelque chose de réellement irréfragable donc vous êtes peinards pour longtemps !!!

Ceci dit j'ai déja pas mal progressé et pour montrer que je ne suis pas seulement un ex-futur-ertsatz-d'érudit de village en voie de Markalisation , je fais un léger point d'étape !
En mars j'annonçais en forme de private joke , c'était d'ailleurs le cas :

Après bien des recherches il s'avère donc que SYAM est la déformation de : PRAIRIE DE LA VICTOIRE et je peux le démontrer facilement et scientifiquement grâce au celte et à l'indo-européen .

Et quelques jours après je balançais une étude basée notamment sur le composé SEGO-DUNUM ( forteresse de la victoire ) ... Tout simplement en prenant connaissance des toutes dernières études sur la langue celtique , la similitude des évolutions linguistique à travers le temps avec Syam m'avait frappé ! Mais si bien évidemment j'étais presque certain de la racine SEG/O pour le reste ... C'était juste un essai !!!

Hors à force de chercher , je suis tombé ces derniers jours sur cette étude de la société d'émulation du Jura , Syam y est identifié comme étant issu de
SEGO-MAGUS... Etude datant de 1954 ...Donc rien à voir avec l'hypothése Chaux = Berthier = Alésia , hors ce composé signifie ( entre autre ... le sens a évolué dans les villes ! ) réellement PLAINE de la VICTOIRE !!!

La question est : Faut il relier cette dénomination avec Alésia où est ce une coincidence ?



MAGOS = terme gaulois designant une plaine ou un champ ( par extension marché ) , source "entre autre" Xavier Delamarre , dictionnaire de la langue celtique 2003 .

[Thierry39]

Carte très intéressante, qui montre entre autres que Salins était un carrefour routier antique.

Evidemment la carte de Philippe Barral publiée dans le livre de Michel Reddé ne mentionne ni route ni occupation à la Tène finale à Salins (ni à Chaux des Crotenay). Les seules traces d'occupations seraient à Grozon, Domblans et Lons (3 sites salifères !). Mais évidemment rien sur les Alésias comtoises potentielles.

Puisqu'on parle des publications du C..., j'ai acheté un livre dont un article parle des limites du territoires des Eduens et de la difficulté de délimiter le territoire des Mandubiens entre ceux des Eduens et des Lingons (et pour cause !). Si cet aspect (limite de territoire des peuples) vous intéresse, je peux vous envoyer une copie de l'article en question (contactez moi par MP, je ne suis pas sûr de la légalité de l'usage de la photocopie sur les publications d'universitaires )

[obelix]

Et donc par rapport au camp nord , où le situe tu ?

Depuis le début, je pense que, stratégiquement, c'est la côte "d'Arelle" qui correspond le mieux aux exigences de défense d'un tel camp . Ce petit mont domine les gorges de la "Furieuse" et la dépression occupée par le bief "Rousset" ce qui en fait, de ce point de vue, un site naturellement fortifié, vu la très forte déclivité de ces lieux . Là ou le bât blesse c'est qu'au nord, la côte d'Arelle est dominée par une pente qui se situe juste au-dessous du Mont poupet, elle n'en est séparée que par une légère dépression . (voir carte I.G.N. sur le geoportail)

Pour les inconditionnels du camp à mi-pente, on pourrait encore le situer aux lieux-dits "Champ de noeud" ou "les toppes de chamoz" (vous m'excuserez, mais ces noms ne sont pas de mon invention, mais bien réels ) .

Le camp que je propose répond à certaines exigences du texte comme le fait qu'elle soit dominée par une pente elle-même dominée par le mont poupet, impossible à circonscrire à cause de son étendue . Malgré tout, il reste un certain nombre de points à éclaircir, notament à propos du fameux "faîtage exigu" . Je vais me pencher sur la question très rapidement ...

... En attendant voici une 'tite photo des lieux ...

[letouriste]

Et donc par rapport au camp nord , où le situe tu ?

Le camp que je propose répond à certaines exigences du texte comme le fait qu'elle soit dominée par une pente elle-même dominée par le mont poupet, impossible à circonscrire à cause de son étendue . Malgré tout, il reste un certain nombre de points à éclaircir, notament à propos du fameux "faîtage exigu" . Je vais me pencher sur la question très rapidement ...

Tu penses bien que c'est là que je t'attends !!!

A Alise il va falloir qu'ils en inventent un au bulldozer pour qu'il existe ...

[obelix]

A Alise il va falloir qu'ils en inventent un au bulldozer pour qu'il existe ...

Pour un si petit site, une mini-pelle de chez j'vouloutou, suffira amplement ...

[obelix]

M'étant permis de critiquer récemment la thèse de Chaux des Crotenay, j'éprouve un sentiment de culpabilité qui me ronge et m'empêche de dormir la nuit ... Aussi je me fend d'un petit travail sur cet oppidum qui mérite quoi qu'il en soit qu'on s'y interresse ...

Voilà donc la contrevallation telle que je la vois ... Le circuit mesure 17,3 km ...