Alésia...

[obelix]

A voir absolument !

[Rémus Faber]

Mieux vaut en rester à l'essentiel; pour moi, quant au sujet en cours de débat, l'essentiel est qu'il n'y a pas d'autre joug que celui de Jouhe pour situer la bataille de cavalerie

Il serait peut-être plus judicieux de trouver un oppidum possible. On a beaucoup plus d'informations sur le site d'Alésia que sur celui de la bataille préliminaire ...

J'ai parlé du sujet en cours de débat
Pour Alesia nous avons des données exclusivement topographiques, dont il faut continuer à débattre
Pour la BCP, les données sont à la fois topographiques et géographiques

[obelix]

Il me semble que pour toi le problème est réglé. Tu penses qu'il n'y a qu'un seul endroit possible, Jouhe ! Pourquoi continuer ?

[Rémus Faber]

Il me semble que pour toi le problème est réglé. Tu penses qu'il n'y a qu'un seul endroit possible, Jouhe ! Pourquoi continuer ?

Pour la bataille de cavalerie, suite à notre discussion, je n'en vois vraiment pas d'autres: un vrai jugum avec un petit col, une hauteur à droite praticable par des cavaliers ( cf. remarques de Jost), une rivière capable de retarder vraiment la chasse romaine ( le Doubs= 4 fois le débit de l'Ognon avancé comme alternative), une distance de 10 000 pas romains entre Auxonne (frontière LS) et Dole (les 3 camps gaulois). Aucun autre site de Séquanie ne contient plus d'un seul de ces éléments.
Il faut continuer maintenant à réfléchir sur Alesia

[obelix]

C'est surtout un des seuls qui convient au site de Salins les Bains, avec le jugum d'Ougney ...

[Rémus Faber]

C'est surtout un des seuls qui convient au site de Salins les Bains, avec le jugum d'Ougney ...

Le jugum d'Ougney ? Connais pas !
Peux-tu nous le présenter?

[Rémus Faber]

C'est surtout un des seuls qui convient au site de Salins les Bains, avec le jugum d'Ougney ...

Il me semble utile de faire remarquer à nouveau que si l'on fait une recherche plus large d'Alesia dans une bande de 60 km de part et d'autre de la frontière Lingons-Séquanes dans sa totalité (donc à moins d'une grande journée de marche), on ne trouve que 2 sites qui ne présentent pas de contradictions flagrantes avec BG sur les reliefs bourguignon et jurassien: c'est le Mt-Bergeret et Salins. Pour les Vosges, je ne sais pas car j'ai écarté cette possibilité faute d'un jugum adapté à la BCP près de cette partie nord de la frontière.

[obelix]

C'est surtout un des seuls qui convient au site de Salins les Bains, avec le jugum d'Ougney ...

Le jugum d'Ougney ? Connais pas !
Peux-tu nous le présenter?

Le voilà !

L'avantage de ce jugum, c'est qu'il se situe non loin du point de jonction de la voie de Langres à Besançon par Gray et Marnay avec la voie de Langres à Besançon par Mirebeau, Pontailler et Dammartin, dont un embranchement pourrait se diriger directement sur salins par Gendrey, Rans, Arc et Senans, etc ...

L'inconvénient est qu'il se situe à 9 km du Doubs ...

[Rémus Faber]

Et la distance entre la Saône et le Doubs ?
Ce jugum me parait hors-jeu

[obelix]

La distance de la Saône au Doubs n'est pas rédhibitoire. Il suffit que les romains, après avoir traversé la Saône aient parcouru une quinzaine de km avant d'établir leur camp à 15 km du Doubs, ce qui est possible en traversant la Saône à Pontailler sur Saône, et en campant vers Thervay, tandis que les gaulois campent à Rans, par exemple. Ce qui devient moins évident par contre, c'est que dans ce cas, si la cavalerie gauloise part depuis le camp vers le Doubs, elle doit parcourir 9 km, pendant que les romains décampent et avancent de la même distance. Ça paraît un peu minuté ... A moins que les cavaliers aient campé à proximité du joug ?

[Rémus Faber]

La distance de la Saône au Doubs n'est pas rédhibitoire. Il suffit que les romains, après avoir traversé la Saône aient parcouru une quinzaine de km avant d'établir leur camp à 15 km du Doubs, ce qui est possible en traversant la Saône à Pontailler sur Saône, et en campant vers Thervay, tandis que les gaulois campent à Rans, par exemple. Ce qui devient moins évident par contre, c'est que dans ce cas, si la cavalerie gauloise part depuis le camp vers le Doubs, elle doit parcourir 9 km, pendant que les romains décampent et avancent de la même distance. Ça paraît un peu minuté ... A moins que les cavaliers aient campé à proximité du joug ?

La cavalerie gauloise pouvait aller très vite ou réguler son allure pour laisser la colonne romaine s'étirer, ce qui était l'objectif recherché. Je ne vois pas d'objection forte de ce point de vue.
C'est plutôt la hauteur de droite, exigüe, boisée et pentue, qui pose problème; et je me demande si ce type de site pouvait être qualifié de jugum par César.
D'après nos analyses précédentes, "jugum" = ligne de crête avec au moins 2 sommets arrondis

[obelix]

Pour y être allé, je sais que cette colline n'est pas exiguë. La surface de sa partie sommitale mesure environ 1 km2, ce qui correspond à peu près à la surface du camp du Château à Salins ajoutée à celle de tout l'espace compris entre celui-ci et la colline de Saint-André. Donc, si à Salins cette surface peut accueillir la totalité des troupes gauloises, la colline d'Ougney peut très facilement contenir quelques milliers de cavaliers, non ?

Le fait qu'elle soit boisée en 2000 ne prouve pas qu'elle l'ait été en 52 avant JC, d'autant plus que ce secteur est riche en fer, et que pour travailler le fer, on a besoin de beaucoup de bois ...

[obelix]

Même remarque que mon post précédent concernant les jugum situés entre Vesoul et Pont sur l'Ognon. Ils possèdent des surfaces dont la pente permet d'y stationner d'au moins la surface du camp de Château sur Salins, qui est censé accueillir environ 60 000 gaulois. Ils pourraient donc accueillir facilement quelques milliers de cavaliers ...

[jost]

La surface de sa partie sommitale mesure environ 1 km2, ce qui correspond à peu près à la surface du camp du Château à Salins ajoutée à celle de tout l'espace compris entre celui-ci et la colline de Saint-André.

A salins l'espace en tre la colline la plus extérieure et la supposée ligne romaine tournée vers l'extérieure est de 2.3 km

[jost]

Même remarque que mon post précédent concernant les jugum situés entre Vesoul et Pont sur l'Ognon. Ils possèdent des surfaces dont la pente permet d'y stationner d'au moins la surface du camp de Château sur Salins, qui est censé accueillir environ 60 000 gaulois. Ils pourraient donc accueillir facilement quelques milliers de cavaliers ...

Là (sur le joug de droite) il ne s'agit pas de stationner, mais d'avoir une surface qui permette un déplacement accéléré de cavaliers

[obelix]

Même remarque que mon post précédent concernant les jugum situés entre Vesoul et Pont sur l'Ognon. Ils possèdent des surfaces dont la pente permet d'y stationner d'au moins la surface du camp de Château sur Salins, qui est censé accueillir environ 60 000 gaulois. Ils pourraient donc accueillir facilement quelques milliers de cavaliers ...

Là (sur le joug de droite) il ne s'agit pas de stationner, mais d'avoir une surface qui permette un déplacement accéléré de cavaliers

Qu'est-ce qui l'empêcherait ?

[jost]

Dans l'hypothèse où le repli des gaulois n'était pas prémédité et que la macéria a été construite en toute hâte, il est préférable que la pierre se trouve à proximité immédiate. Dans tous les cas, les collines du Jura sont constituées de calcaire. Il suffit que la couche superficielle se délite pour en extraire des blocs d'un poids utilisable. Il est donc possible, que les pierres nécessaires à la réalisation de l'ouvrage, aient été prélevées lors du creusement du fossé. Dans le cas contraire, il me paraît évident qu'un oppidum qui est entouré par un "murus gallicus" en pierre possède une carrière très proche.

Je pense que tu minimises… Il y a cinq ans, sur la colline de St Thiebaut, pour faire les fondations d’une ferme, nous avons dû y aller à la dynamite !!! Et pas qu'un peu ...

[jost]

Même remarque que mon post précédent concernant les jugum situés entre Vesoul et Pont sur l'Ognon. Ils possèdent des surfaces dont la pente permet d'y stationner d'au moins la surface du camp de Château sur Salins, qui est censé accueillir environ 60 000 gaulois. Ils pourraient donc accueillir facilement quelques milliers de cavaliers ...

Là (sur le joug de droite) il ne s'agit pas de stationner, mais d'avoir une surface qui permette un déplacement accéléré de cavaliers

Qu'est-ce qui l'empêcherait ?

Trop petit ce sommet de droite.
De plus le passage du Joug est un passage au sommet, voir dictionnaire Grimm

[obelix]

La surface de sa partie sommitale mesure environ 1 km2, ce qui correspond à peu près à la surface du camp du Château à Salins ajoutée à celle de tout l'espace compris entre celui-ci et la colline de Saint-André.

A salins l'espace entre la colline la plus extérieure et la supposée ligne romaine tournée vers l'extérieure est de 2.3 km

A Salins la plaine de 3000 pas présente une surface d'environ 5 km carrés. Il s'y est déroulée une bataille rangée de cavalerie avec toute la cavalerie romaine et suffisamment de cavalerie gauloise pour leur résister, plus la cavalerie germaine (woh-ho ). On peut supposer qu'un kilomètre carré suffise à opposer les germains à une petite partie des cavaliers gaulois ...

[obelix]

Trop petit ce sommet de droite.

Lequel ? Jouhe, Ougney, ceux entre Vesoul et Pont sur l'Ognon ?

De plus le passage du Joug est un passage au sommet, voir dictionnaire Grimm

Je ne vois guère de joug avec passage au sommet dans le coin. Et je ne possède pas le dictionnaire Grimm ...