Alésia...

[jost]

Ayant déjà monté des murs en pierre sèche, je doute que les gaulois aient pu construire ça en quelques heures ...

alors ???
Construit avant ? Ou le jour même ?

[obelix]

Je dirais avant !

[jost]

Je dirais avant !

Fait ou ordonné par V ?

[obelix]

Difficile à dire ...

[Rémus Faber]

Ayant déjà monté des murs en pierre sèche, je doute que les gaulois aient pu construire ça en quelques heures ...

alors ???
Construit avant ? Ou le jour même ?

Concernant la maceria, on ne peut rien déduire de BG; mais pour les provisions de siège, oui
Mon impression est qu'une partie de l'armée gauloise est allée directement à Alesia au moment où Vx installait ses 3 camps, donc la veille de la bataille de cavalerie, pour:
- Obliger les Mandubiens à livrer leur bétail, ce qui ne devait pas leur plaire
- Convoyer la provision de blé: à raison de 300 gr par personne et par jour, il en fallait au moins 700 tonnes pour tenir 30 jours.
Cette énorme quantité de blé ne faisait à l'évidence pas partie des bagages que Vx a trainé à sa suite après la défaite de cavalerie et qui ont été, semble-t-il, rattrapés par les Romains
Il est possible que cette partie de l'armée gauloise déjà sur place ait commencé la maceria.

[obelix]

Ayant déjà monté des murs en pierre sèche, je doute que les gaulois aient pu construire ça en quelques heures ...

alors ???
Construit avant ? Ou le jour même ?

Concernant la maceria, on ne peut rien déduire de BG; mais pour les provisions de siège, oui
Mon impression est qu'une partie de l'armée gauloise est allée directement à Alesia au moment où Vx installait ses 3 camps, donc la veille de la bataille de cavalerie, pour:
- Obliger les Mandubiens à livrer leur bétail, ce qui ne devait pas leur plaire
- Convoyer la provision de blé: à raison de 300 gr par personne et par jour, il en fallait au moins 700 tonnes pour tenir 30 jours.
Cette énorme quantité de blé ne faisait à l'évidence pas partie des bagages que Vx a trainé à sa suite après la défaite de cavalerie et qui ont été, semble-t-il, rattrapé par les Romains
Il est possible que cette partie de l'armée gauloise déjà sur place ait commencé la maceria.

Je suis d'accord avec le fait que la maceria et le ravitaillement ont dû être préparés à l'avance, mais je doute fort que les bagages ait été interceptés par César sans que celui-ci ne s'en vante dans le BG ...

[Rémus Faber]

Ayant déjà monté des murs en pierre sèche, je doute que les gaulois aient pu construire ça en quelques heures ...

alors ???
Construit avant ? Ou le jour même ?

Concernant la maceria, on ne peut rien déduire de BG; mais pour les provisions de siège, oui
Mon impression est qu'une partie de l'armée gauloise est allée directement à Alesia au moment où Vx installait ses 3 camps, donc la veille de la bataille de cavalerie, pour:
- Obliger les Mandubiens à livrer leur bétail, ce qui ne devait pas leur plaire
- Convoyer la provision de blé: à raison de 300 gr par personne et par jour, il en fallait au moins 700 tonnes pour tenir 30 jours.
Cette énorme quantité de blé ne faisait à l'évidence pas partie des bagages que Vx a trainé à sa suite après la défaite de cavalerie et qui ont été, semble-t-il, rattrapé par les Romains
Il est possible que cette partie de l'armée gauloise déjà sur place ait commencé la maceria.

Je suis d'accord avec le fait que la maceria et le ravitaillement ont dû être préparés à l'avance, mais je doute fort que les bagages ait été interceptés par César sans que celui-ci ne s'en vante dans le BG ...

J'ai l'impression qu'il ne devait pas y avoir grand chose dans ces bagages de Vx qui faisaient partie de l'arrière-garde censée avoir été massacrée par les Romains. On peut même se demander s'ils n'ont pas servi de ralentisseur vis-à-vis des Romains et purement et simplement sacrifiés à ce titre. Les mandubiens ont bien été sacrifiés en fin de siège malgré leur apport en bétail......

[jost]

Je suis d'accord avec le fait que la maceria et le ravitaillement ont dû être préparés à l'avance, mais je doute fort que les bagages ait été interceptés par César sans que celui-ci ne s'en vante dans le BG ...

Cela implique que V envisageait la possibilité d'une défaite de sa cavalerie !!!
Aussi être certain que César allait le suivre jusqu'à Alésia !!! A moins que ce ne fut un passage obligé, dans ce cas pourquoi pas tenir la position alésienne dès le départ, et mettre l'armée de secours en embuscade pour une attaque avant que la poliorcétique soit installée.
Préparer une macéria à l'avance : super pour le moral des troupes.

[obelix]

J'ai l'impression qu'il ne devait pas y avoir grand chose dans ces bagages de Vx qui faisaient partie de l'arrière-garde censée avoir été massacrée par les Romains. On peut même se demander s'ils n'ont pas servi de ralentisseur vis-à-vis des Romains et purement et simplement sacrifiés à ce titre. Les mandubiens ont bien été sacrifiés en fin de siège malgré leur apport en bétail......

Encore une fois c'est la traduction de Constans qui induit en erreur !

Dans la phrase "Fugato omni equitatu Vercingetorix copias, ut pro castris collocaverat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit celeriterque impedimenta ex castris educi et se subsequi iussit", ce ne sont pas les troupes (copias accusatif pluriel) qui commencent à faire route vers Alésia, mais Vercingetorix (nominatif singulier) qui commence (coepit 3° personne singulier du parfait de l'indicatif) à faire route vers Alésia.

Nous avons donc Toute la cavalerie ayant été mise en fuite, Vercingétorix ramène les troupes qui étaient devant le camp, fait sortir rapidement les bagages du camp, commence à faire route tout droit vers (ou aussitôt vers?) Alésia et ordonne de le suivre (subsequi = infinitif).

[jost]

Ayant déjà monté des murs en pierre sèche, je doute que les gaulois aient pu construire ça en quelques heures ...

... Même si le texte permet cette éventualité !

"Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant"

Les troupes gauloises occupaient le camp et avaient tiré devant une macéria
Même sujet qui occupe le camp et tire devant celui-ci une macéria.
Donc texte impose cette réalité, il ne la permet pas.

[obelix]

Je suis d'accord avec le fait que la maceria et le ravitaillement ont dû être préparés à l'avance, mais je doute fort que les bagages ait été interceptés par César sans que celui-ci ne s'en vante dans le BG ...

Cela implique que V envisageait la possibilité d'une défaite de sa cavalerie !!!
Aussi être certain que César allait le suivre jusqu'à Alésia !!! A moins que ce ne fut un passage obligé, dans ce cas pourquoi pas tenir la position alésienne dès le départ, et mettre l'armée de secours en embuscade pour une attaque avant que la poliorcétique soit installée.
Préparer une macéria à l'avance : super pour le moral des troupes.

Je ne pense pas que V était certain que César allait le suivre, mais qu'il avait préparé un endroit où se replier en cas de pépin. Il y avait certainement plusieurs options pour César et V a pu préparer son repli dans plusieurs oppida de la région.

Nous avons déjà un exemple de maceria à Gergovie ...

[obelix]

Ayant déjà monté des murs en pierre sèche, je doute que les gaulois aient pu construire ça en quelques heures ...

... Même si le texte permet cette éventualité !

"Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant"

Les troupes gauloises occupaient le camp et avaient tiré devant une macéria
Même sujet qui occupe le camp et tire devant celui-ci une macéria.
Donc texte impose cette réalité, il ne la permet pas.

Ce dont je doute, c'est le fait que les troupes aient construit la macéria en arrivant après leur défaite, en quelques heures, pas que ce soit eux qui l'aient construite.

[jost]

Je ne pense pas que V était certain que César allait le suivre, mais qu'il avait préparé un endroit où se replier en cas de pépin. Il y avait certainement plusieurs options pour César et V a pu préparer son repli dans plusieurs oppida de la région.

balblabla .

[jost]

Ce dont je doute, c'est le fait que les troupes aient construit la macéria en arrivant après leur défaite, en quelques heures, pas que ce soit eux qui l'aient construite

Le texte l'impose.
Ils ont pu avoir toute une journée. Plusieurs dizaines de milliers pour mettre la main à la pâte.

[obelix]

Donc, tu penses que la retraite vers Alésia n'était pas préparée ?

[jost]

Donc, tu penses que la retraite vers Alésia n'était pas préparée ?

C'était la solution de repli envisagée, mais non préparée.
Repli envisagée, car V connait le point faible de son dispositif d'attaque de cavalerie.

[Rémus Faber]

Donc, tu penses que la retraite vers Alésia n'était pas préparée ?

Personnellement, je pense qu'elle l'était en ce qui concerne le bétail et la réserve de blé, forcément considérable: pensez à ce qu'il faut pour nourrir une ville de 80000 h pendant 1 mois (et le temps qu'il faut pour accumuler tout cela).
Mais le transport vers Alesia a sans doute été tardif, peut-être seulement la veille du siège.

[municio]

J'ai l'impression qu'il ne devait pas y avoir grand chose dans ces bagages de Vx qui faisaient partie de l'arrière-garde censée avoir été massacrée par les Romains. On peut même se demander s'ils n'ont pas servi de ralentisseur vis-à-vis des Romains et purement et simplement sacrifiés à ce titre. Les mandubiens ont bien été sacrifiés en fin de siège malgré leur apport en bétail......

Encore une fois c'est la traduction de Constans qui induit en erreur !

Dans la phrase "Fugato omni equitatu Vercingetorix copias, ut pro castris collocaverat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit celeriterque impedimenta ex castris educi et se subsequi iussit", ce ne sont pas les troupes (copias accusatif pluriel) qui commencent à faire route vers Alésia, mais Vercingetorix (nominatif singulier) qui commence (coepit 3° personne singulier du parfait de l'indicatif) à faire route vers Alésia.

Nous avons donc Toute la cavalerie ayant été mise en fuite, Vercingétorix ramène les troupes qui étaient devant le camp, fait sortir rapidement les bagages du camp, commence à faire route tout droit vers (ou aussitôt vers?) Alésia et ordonne de le suivre (subsequi = infinitif).

Attention à ne pas reproduire encore des erreurs de traduction de Constans tout en les dénonçant...

Vercingétorix ramène les troupes devant les camps ("pro castris") et non le camp ou son camp comme traduit par Constans.
Il s'agissait des 3 camps ("trinis castris") posés la veille par Vercingétorix.

Enfin,Vercingetorix ordonna ("iussit) de faire sortir les bagages des camps ("ex castris"),et non du camp comme traduit par Constans.
Encore et toujours les 3 mêmes camps...

[jost]

Personnellement, je pense qu'elle l'était en ce qui concerne le bétail et la réserve de blé, forcément considérable: pensez à ce qu'il faut pour nourrir une ville de 80000 h pendant 1 mois (et le temps qu'il faut pour accumuler tout cela).
Mais le transport vers Alesia a sans doute été tardif, peut-être seulement la veille du siège.

Les céréales et le bétail... Oui, mais avec une telle quantité de main d'oeuvre, il ne faut pas longtemps pour les rassembler, et la poliorcétique ne s'est pas mise en place en une journée, les Romains aussi avaient à faire de leur côté, empêcher les assiégès de vaquer à leurs occupations n'était surement pas dans leur priorité.

[obelix]

Attention à ne pas reproduire encore une erreur de traduction de Constans tout en les dénonçant...
Vercingétorix ramène les troupes devant les camps ("pro castris") et non le camp ou son camp comme traduit par Constans.
Il s'agissait des 3 camps ("trinis castris") posés la veille par Vercingétorix.

C'est toujours difficile avec le pluriel de "castrum", parce que dans certains cas ce pluriel peut désigner un seul camp. Voir ici ! Ou là !