Alésia...

[obelix]

On ne sait même pas si César, au matin de la bataille préliminaire, part depuis le bord de la Saône ...

[obelix]

Vesoul n'est pas le lieu du combat préliminaire de cavalerie. En tout cas, je n'adhère pas à cette idée.

J'ai aussi de gros doute sur Jouhe/Dole, lieu du combat préliminaire. César n'ayant pas cité le Doubs.
Mais j'admet bien volontiers qu'il reste pour l'instant le site le plus conforme au descriptif césarien.

Est-ce que, par hasard, ce site conviendrait mieux ?

[jost]

Quelle distance entre le joug et le cours d'eau ?

[obelix]

Entre le joug et le cours d'eau, il y a 5 km !

[jost]

Où places-tu les cavaliers gaulois + Germains ?

[obelix]

Sur la colline de droite qui fait partie du joug ?

[Rémus Faber]

Entre le moment où César dit qu'un tiers de la cavalerie gauloise commence (coepit) à barrer la route de la colonne romaine et le moment où il dit que les germains chassent (depellunt) les gaulois qui se trouvent sur une hauteur à droite, il décrit tout le déroulement de la bataille. Le premier mot de la phrase concernant les germains est "tandem" qui signifie "enfin" ou "à la fin". Du coup, je ne vois pas comment les gaulois qui commençaient à barrer la route au début de la bataille se retrouveraient sur la hauteur de droite, à la fin de cette bataille ... ?

La question qui me vient à l'esprit, c'est qu'est-ce que ces cavaliers faisaient sur cette hauteur, alors que la bataille faisait rage en bas ? S'étaient-ils repliés pour fondre à nouveau sur la colonne ? Etaient-ils en attente sur la hauteur pour venir en secours à tel ou tel endroit de la colonne profitant du point de vue qu'offrait cette colline ? Je pencherais plutôt pour la seconde, le seul intérêt, à mon avis, de se trouver hors de la bataille sur une hauteur étant d'avoir une vue globale sur le déroulement des opérations.

Oui, et on peut penser que l'état-major de la cavalerie gauloise était sur cette hauteur; ça expliquerait pourquoi le fait que ce groupe ait été chassé par les Germains a entrainé la débandade générale

[obelix]

Entre le moment où César dit qu'un tiers de la cavalerie gauloise commence (coepit) à barrer la route de la colonne romaine et le moment où il dit que les germains chassent (depellunt) les gaulois qui se trouvent sur une hauteur à droite, il décrit tout le déroulement de la bataille. Le premier mot de la phrase concernant les germains est "tandem" qui signifie "enfin" ou "à la fin". Du coup, je ne vois pas comment les gaulois qui commençaient à barrer la route au début de la bataille se retrouveraient sur la hauteur de droite, à la fin de cette bataille ... ?

La question qui me vient à l'esprit, c'est qu'est-ce que ces cavaliers faisaient sur cette hauteur, alors que la bataille faisait rage en bas ? S'étaient-ils repliés pour fondre à nouveau sur la colonne ? Etaient-ils en attente sur la hauteur pour venir en secours à tel ou tel endroit de la colonne profitant du point de vue qu'offrait cette colline ? Je pencherais plutôt pour la seconde, le seul intérêt, à mon avis, de se trouver hors de la bataille sur une hauteur étant d'avoir une vue globale sur le déroulement des opérations.

Oui, et on peut penser que l'état-major de la cavalerie gauloise était sur cette hauteur; ça expliquerait pourquoi le fait que ce groupe ait été chassé par les Germains a entrainé la débandade générale

Oui, ça pourrait expliquer la prise des trois héduens de la plus haute naissance ...

Trois Héduens de la plus haute naissance sont faits prisonniers et conduits à César Cotos, chef de la cavalerie, qui avait été en conflit avec Convictolitavis lors des dernières élections ; Cavarillos, qui avait été placé à la tête de l’infanterie héduenne après la défection de Litaviccos, et Eporédorix, qui avant l’arrivée de César avait dirigé la guerre des Héduens contre les Séquanes.

[Rémus Faber]

Vesoul n'est pas le lieu du combat préliminaire de cavalerie. En tout cas, je n'adhère pas à cette idée.

J'ai aussi de gros doute sur Jouhe/Dole, lieu du combat préliminaire. César n'ayant pas cité le Doubs.
Mais j'admet bien volontiers qu'il reste pour l'instant le site le plus conforme au descriptif césarien.

Est-ce que, par hasard, ce site conviendrait mieux ?

Je ne vois pas où se trouve le jugum de cette image car je n'en connais que 2 dans la bande de 15 km en rive gauche de la Saône: celui de Jouhe et celui de Vesoul.
Ce dernier ne peut convenir car la Colombine, une petite rivière, aurait été bien incapable d'empêcher la riposte immédiate de l'armée romaine.
Les Romains n'ont pu rejoindre l'arrière-garde des Gaulois qu'en fin d'après-midi. Comme le différentiel des vitesses était d'au moins 2 à 3 km/ h, l'avance initiale des Gaulois devait être d'au moins 10 km, c à d qu'ils ont démarré leur repli au moins 2h 1/2 avant le début de la poursuite romaine. Ce laps de temps est donc celui qu'il a fallu aux Romains pour traverser la rivière.
Cela est concevable dans le cas du Doubs à Dole, mais impossible s'agissant de la Colombine.
Ce point est une objection rédhibitoire à la thèse de Montbéliard, s'ajoutant bien sûr au fait que ce site ne ressemble, ni de près, ni de loin, à celui décrit par César.
NB: César parle du Doubs à Vesontio, mais il ne disposait d'aucune cartographie de la Gaule. Il est tout-à-fait possible qu'il n'ait pas su que la même rivière coulait à Dole.

[jost]

Pas loin de Vesoul à Fontenois les Monbozon il y a un joug qui est pas mal...
Un peu petit.

[Rémus Faber]

Je le situe à 25 km de la Saône, donc pas dans la bande des 15 km. Et pas de rivière importante capable de retarder l'attaque romaine

[obelix]

Un joug à plus de 15 km est tout à fait possible !

Il ne faut pas perdre de vue que les romains font route par la frontière des Lingons, en séquanie, ils peuvent très bien avoir avancé dans le territoire séquane ...

Pour info, l'endroit que j'ai montré se situe à pont sur l'Ognon.

[obelix]

Pas loin de Vesoul à Fontenois les Monbozon il y a un joug qui est pas mal...
Un peu petit.

Les jougs possibles se situent près de l'Ognon ...

[Rémus Faber]

Un joug à plus de 15 km est tout à fait possible !

Il ne faut pas perdre de vue que les romains font route par la frontière des Lingons, en séquanie, ils peuvent très bien avoir avancé dans le territoire séquane ...

Pour info, l'endroit que j'ai montré se situe à pont sur l'Ognon.

En recoupant différentes traductions, je comprends que Vx a installé ses 3 camps ".. comme César passait par l'extrémité du pays lingon pour faire route en pays séquane" , donc au moment où il franchissait la frontière LS
Si l'on situe l'installation des camps gaulois alors que César marchait déjà en Séquanie, alors il faut écrire en bon français: ".. comme César faisait route en pays séquane après être passé par l'extrémité du pays lingon"
Commentaires:
J'ai l'impression que cette traduction n'est pas fidèle à BG
La distance de 15 km est alors donnée par rapport à une référence mobile, ce n'est pas clair
La notion d'extrémité du pays lingon ne me parait justifiée que pour le secteur d'Auxonne quand on se dirige vers la Province; César ne s'est pas contenté d'écrire "fines" (frontière), il ajoute "extremos"
L'Ognon est aussi une petite rivière non susceptible de freiner la riposte romaine durant au moins 2h
Dernier point: pourquoi être allé chercher des Germains de l'autre côté du Rhin, les amener sur le plateau de Langres pour repartir ensuite en direction de l'est? Ce parcours n'est pas cohérent et ne se déroule pas au maximum en pays ami

[obelix]

La notion d'extrémité du pays lingon ne me parait justifiée que pour le secteur d'Auxonne quand on se dirige vers la Province; César ne s'est pas contenté d'écrire "fines" (frontière), il ajoute "extremos"

Belle marque d'impartialité ...

Bizarrement, le même auteur, avec les mêmes mots désigne une rivière dans son entier ...

Postquam omnes Belgarum copias in unum locum coactas ad se uenire uidit neque iam longe abesse ab iis quos miserat exploratoribus et ab Remis cognouit, flumen Axonam, quod est in extremis Remorum finibus, exercitum traducere maturauit atque ibi castra posuit.

Dès qu'il apprit par ses éclaireurs et par les Rèmes, que les Belges marchaient sur lui avec toutes leurs forces réunies et n'étaient déjà plus qu'à peu de distance, il se hâta de faire passer à son armée la rivière d'Aisne, qui est à l'extrême frontière des Rèmes, et assit son camp sur la rive.

En fait le mot fines peut aussi bien désigner le territoire ou ses frontières, mais le mot fines associé à extremos designe la frontière (extrémité du territoire). Je ne vois pas comment "extremos fines" pourrait désigner seulement Auxonne.

[jost]

"Tandem Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes loco depellunt; fugientes usque ad flumen, ubi Vercingetorix cum pedestribus copiis consederat, persecuntur compluresque interficiunt."
Je pense :
1- que le sommet du joug de droite doit être suffisament vaste et plat , accessible aux chevaux pour qu'un combat de cavalerie s'y déroule. (Les Germains à eux seuls représentaient plusieurs milliers de cavaliers...)
2- que le cours d'eau est assez éloigné pour justifier une poursuite.
3- un cours d'eau relativement important qui retarde la traversée les cavaliers gaulois sur la rive opposée, là où se tient l'infanterie de V et qui n'intervient pas.
4- c'est celle-ci que V. ramène d'abord à son camp voyant la défaite de sa cavalerie sur l'autre rive, cette dernière est laissée à son triste sort.

[obelix]

"Tandem Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes loco depellunt; fugientes usque ad flumen, ubi Vercingetorix cum pedestribus copiis consederat, persecuntur compluresque interficiunt."
Je pense :
1- que le sommet du joug de droite doit être suffisament vaste et plat , accessible aux chevaux pour qu'un combat de cavalerie s'y déroule. (Les Germains à eux seuls représentaient plusieurs milliers de cavaliers...)

Attention, je pense qu'il ne faut pas voir ici un combat de cavalerie tel qu'on peut le concevoir en plaine, comme celle qui se déroulera dans la plaine de 3000 pas. César utilise le verbe "depello", qui d'après le Lebaigue (par exemple), signifie "chasser de, ôter de, écarter, débusquer, éloigner", etc ... Rien dans cette phrase ne permet d'affirmer qu'un combat a eu lieu sur la colline. Les gaulois ont très bien pu fuir à la vue des germains, jusqu'à la rivière où un grand nombre d'entre eux se sont fait tuer.

2- que le cours d'eau est assez éloigné pour justifier une poursuite.

En l'absence de précisions dans le texte, il est difficile d'évaluer la distance entre la colline et la rivière ...

3- un cours d'eau relativement important qui retarde la traversée les cavaliers gaulois sur la rive opposée, là où se tient l'infanterie de V et qui n'intervient pas.

D'accord, mais comment donner une limite, alors qu'on ne connait pas les conditions au moment de la bataille. Une petite rivière en crue est un obstacle plus difficile à franchir qu'une grande rivière en période d'étiage ...

4- c'est celle-ci que V. ramène d'abord à son camp voyant la défaite de sa cavalerie sur l'autre rive, cette dernière est laissée à son triste sort.

Malgré tout, il est probable que la cavalerie soit arrivée à Alésia avant César et en nombre suffisant pour tenir tête à la cavalerie de César, avant l'intervention des germains lors du combat dans la plaine de 3000 pas.

[jost]

Attention, je pense qu'il ne faut pas voir ici un combat de cavalerie tel qu'on peut le concevoir en plaine, comme celle qui se déroulera dans la plaine de 3000 pas. César utilise le verbe "depello", qui d'après le Lebaigue (par exemple), signifie "chasser de, ôter de, écarter, débusquer, éloigner", etc ... Rien dans cette phrase ne permet d'affirmer qu'un combat a eu lieu sur la colline. Les gaulois ont très bien pu fuir à la vue des germains, jusqu'à la rivière où un grand nombre d'entre eux se sont fait tuer.

Tu crois quoi !!!
Les Germains disent : "foutez le camp" !!! Et les Gaulois s'exécutent !!!!
De plus, plusieurs milliers de Germains sur le sommet....Il faut de la place, ils ne sont pas arrivés à la queueleuleu.... Mais en formation suffisament impressionnante ne serait-ce que pour intimider l'adversaire.

[jost]

jost a écrit :2- que le cours d'eau est assez éloigné pour justifier une poursuite.


En l'absence de précisions dans le texte, il est difficile d'évaluer la distance entre la colline et la rivière ...

OUI
Mais poursuite il y a.
Je ne lis pas "descendent le joug jusqu'au cours d'eau", mais bien 'les poursuivent jusqu'au cours d'eau.'

[jost]

jost a écrit :3- un cours d'eau relativement important qui retarde la traversée les cavaliers gaulois sur la rive opposée, là où se tient l'infanterie de V et qui n'intervient pas.


D'accord, mais comment donner une limite, alors qu'on ne connait pas les conditions au moment de la bataille. Une petite rivière en crue est un obstacle plus difficile à franchir qu'une grande rivière en période d'étiage

Blablabla !!!!
l'infanterie Gauloise ne traverse pas, les regarde se faire massacrer : le cours d'eau fait donc obstacle.