Alésia...

[obelix]

Fugato omni equitatu Vercingetorix copias, ut pro castris collocaverat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit celeriterque impedimenta ex castris educi et se subsequi iussit. 2 Caesar impedimentis in proximum collem deductis, duabus legionibus praesidio relictis, secutus quantum diei tempus est passum, circiter tribus milibus hostium ex novissimo agmine interfectis altero die ad Alesiam castra fecit.

V ramène ses troupes et droit devant (protinus) file sur Alésia

On trouve aussi en traduction de protinus, "aussitôt", "directement", "sans s'arrêter" ...

[obelix]

Il n'y avait sur la rive droite que des cavaliers gaulois : il suffit de lire le texte pour connaitre leur sort. un nombre important a été massacré.

D'accord ! Bien que le texte ne parle pas de rive droite du Doubs, ni même que le camp se trouve de l'autre côté de la rivière ...

Les autres ont pu s'échapper, sans doute parallèlement au Doubs et ont rejoint ensuite l'infanterie en fuite.

Là-dessus le texte ne dit rien !

On sait juste que la cavalerie gauloise se retrouve à Alésia pour la bataille de la plaine de 3000 pas .

[jost]

On trouve aussi en traduction de protinus, "aussitôt", "directement", "sans s'arrêter" ...

oui
La notion "protinus" impliquerait içi plutôt un repli direct sans détours.

Ainsi, j'écarte "aussitôt" qui induirait un sens temporel. Une armée qui replie aussitôt, sans s'arrêter, des fois qu'elle aurait envie de faire des haltes touristiques en chemin....

[obelix]

On pourrait résumer par au plus vite (plus court sans s'arrêter) ...

[jost]

On pourrait résumer par au plus vite (plus court sans s'arrêter) ...

Si tu veux !!! Avec les Romains et les Germains aux fesses.....
C'est certain...César voulait probablement dire cela : V ramène son infanterie et "au plus vite" fait route vers Alésia.
Des fois que les lecteurs seraient idiots... Imaginants les Gaulois flâner à la découverte de la région, amnésiques au sujet de la raclée du matin....

"Protinus" : droit devant. Moi cela ne me gêne pas. D'autant que "celeriter" est déjà utilisé pour les bagages.

[Rémus Faber]

Il n'y avait sur la rive droite que des cavaliers gaulois : il suffit de lire le texte pour connaitre leur sort. un nombre important a été massacré.

D'accord ! Bien que le texte ne parle pas de rive droite du Doubs, ni même que le camp se trouve de l'autre côté de la rivière ...

Les autres ont pu s'échapper, sans doute parallèlement au Doubs et ont rejoint ensuite l'infanterie en fuite.

Là-dessus le texte ne dit rien !

On sait juste que la cavalerie gauloise se retrouve à Alésia pour la bataille de la plaine de 3000 pas .

Bravo, Obé. Cette fois tu commences à comprendre le texte, ce qui suppose un peu plus que de la lecture au mot à mot

[obelix]

On pourrait résumer par au plus vite (plus court sans s'arrêter) ...

Si tu veux !!! Avec les Romains et les Germains aux fesses.....
C'est certain...César voulait probablement dire cela : V ramène son infanterie et "au plus vite" fait route vers Alésia.
Des fois que les lecteurs seraient idiots... Imaginants les Gaulois flâner à la découverte de la région, amnésiques au sujet de la raclée du matin....

"Protinus" : droit devant. Moi cela ne me gêne pas. D'autant que "celeriter" est déjà utilisé pour les bagages.

En lisant les différentes fois que César a utilisé "protinus" dans le BG, j'ai un doute ... Mais cela ne change rien!

2, 9 Hostes protinus ex eo loco ad flumen
7, 88 Fit protinus hac re audita ex castris
5, 17 Ex hac fuga protinus, quae undique conuenerant, auxilia discesserunt,
7, 68 ut pro castris collocauerat, reduxit protinusque Alesiam,
6, 37 et casu Germani equites interueniunt protinusque eodem illo, quo uenerant,

[jost]

En lisant les différentes fois que César a utilisé "protinus" dans le BG, j'ai un doute ... Mais cela ne change rien!

2, 9 Hostes protinus ex eo loco ad flumen
7, 88 Fit protinus hac re audita ex castris
5, 17 Ex hac fuga protinus, quae undique conuenerant, auxilia discesserunt,
7, 68 ut pro castris collocauerat, reduxit protinusque Alesiam,
6, 37 et casu Germani equites interueniunt protinusque eodem illo, quo uenerant,

6.37
"Hoc ipso tempore et casu Germani equites interveniunt protinusque eodem illo, quo venerant, cursu ab decumana porta in castra irrumpere conantur,..."
"Le hasard voulut que juste à ce moment survînt la cavalerie germaine incontinent, sans changer d’allure, elle essaie de pénétrer dans le camp par la porte décumane..."
Hoc ipso : juste à ce moment là...
Et par après "protinus" voudrait encore dire immédiatement, sans attendre ????

[obelix]

Je verrais bien quelque chose du genre "directement" .

Avec "ut" Dicolatin donne :

PROTINUS UT (conjonction de temps + indicatif)
1 siècle après J.C.QUINTILIANUS (Quintilien)
aussitôt que

[obelix]

Sans "ut", Dicolatin donne : Aussitôt après, Immédiatement .

Et droit devant soi
PROTINUS (adverbe de manière)
1 siècle avant J.C.CAESAR (César)
en continuant d'avancer
sans s'arrêter
1 siècle avant J.C.VERGILIUS MARO (Virgile)
chemin faisant

[jost]

je crois bien que "droit devant soi" est le sens premier.
Ton "directement" est pas mal...

[obelix]

je crois bien que "droit devant soi" est le sens premier.
Ton "directement" est pas mal...

De toute façon, ça ne change pas foncièrement le texte ...

Ce qui serait intéressant, c'est de connaître la fourchette mini/maxi de distance entre Alésia et la Saône !

[obelix]

Juste un petit topo de la situation de la gaule à la veille du départ de César vers la province via la Séquanie :

[quote=César]Les Rèmes, les Lingons, les Trévires ne prirent point part à cette assemblée ; les premiers parce qu’ils restaient les amis de Rome, les Trévires parce qu’ils étaient trop loin et étaient menacés par les Germains, ce qui fut cause qu’ils se tinrent constamment en dehors de la guerre et n’envoyèrent de secours à aucun des deux partis[/quote]

[quote=César]Ces mesures prises, il ordonne aux Héduens et aux Ségusiaves, qui sont à la frontière de la Province, de mettre sur pied dix mille fantassins ; il y joint huit cents cavaliers. Il confie cette troupe au frère d’Eporédorix et lui commande d’attaquer les Allobroges. De l’autre côté, il lance les Gabales et les tribus arvernes de la frontière contre les Helviens, et envoie les Rutènes et les Cadurques ravager le pays des Volques Arécomiques.[/quote]

[quote=César]Les Helviens livrent spontanément bataille à leurs voisins et sont battus ; ayant perdu le chef de la cité, Caïus Valérius Domnotaurus, fils de Caburus, et un très grand nombre d’autres, ils sont contraints de se réfugier dans leurs villes, à l’abri de leurs remparts.[/quote]

[quote=César]César, qui savait la supériorité de l’ennemi en cavalerie, et qui, toutes les routes étant coupées, ne pouvait recevoir aucun secours de la Province ni de l’Italie, envoie des messagers au-delà du Rhin en Germanie, chez les peuples qu’il avait soumis au cours des années précédentes, et se fait fournir par eux des cavaliers avec les soldats d’infanterie légère qui sont habitués à combattre dans leurs rangs.[/quote]

Voici une carte de la gaule à ce moment. En bleu, les gaulois. En rouge les romains. En noir un trajet possible. La position des deux armées est donnée par un carré de leurs couleurs respectives. J'ai colorié en rose l'Helvétie, parce qu'ils ont été soumis les années précédentes, comme les germains cités plus haut ...

[jost]

je crois bien que "droit devant soi" est le sens premier.
Ton "directement" est pas mal...

De toute façon, ça ne change pas foncièrement le texte ...

Ce qui serait intéressant, c'est de connaître la fourchette mini/maxi de distance entre Alésia et la Saône !

La traduction de Constans par "incontinent" (sans retenue) pose tout de même question... ????

[obelix]

La traduction de Constans par "incontinent" (sans retenue) pose tout de même question... ????

Avant de lire Constans, je pensais que ce mot était réservé aux personnes ayant des problèmes de sphincter ...

J'ai un dico qui dit "aussitôt" pour incontinent.

Pour "protinus", j'ai une petite préférence pour "directement", parce qu'il associe l'idée de direction (droit devant) et la notion de temps qu'on retrouve dans les définitions du dictionnaire. Par contre, on peut être plus précis en étudiant le reste du texte.

[jost]

"protinus" viendrait de PRO TENUS
Tout est dit !!!!
La notion temporelle probablement encore des effets de traductions.... A l'instar du fastigium de Vitruve traduit par "pente", alors qu'il n'est que la contremesure (hauteur/longueur) de celle-ci.
Pro- Tenus : moi je n'y vois dans l'action que la continuité, la direction sans interruption (tenus) en avant (pro).

Ainsi aller chercher "incontinent" pour exprimer un simple "aussitôt" .... Je pense qu'il y a baleine sous gravilllon.
Encore heureux que les Gaulois fuient "aussitôt" !!!! Après la déroute du matin... Ils auraient attendu quoi ? ....
J'ai bien le sentiment que V ramène son infanterie, et que dans le même mouvement : droit devant, tout ce p'tit monde pousse sans s'arrêter jusqu'en Alésia.

[municio]

Ainsi aller chercher "incontinent" pour exprimer un simple "aussitôt" .... Je pense qu'il y a baleine sous gravilllon.
Encore heureux que les Gaulois fuient "aussitôt" !!!! Après la déroute du matin... Ils auraient attendu quoi ? ....
J'ai bien le sentiment que V ramène son infanterie, et que dans le même mouvement : droit devant, tout ce p'tit monde pousse sans s'arrêter jusqu'en Alésia.

Bonjour jost
Alors protinus,aussitôt,sens temporel,ou bien droit devant,directement,sens spatial ???
Entre les 2 il faut choisir et l'optique est bien différente...

NB: à noter la présence de la particule enclitique -que après protinus.
Est on ici dans le cadre d'une énumération,auquel cas on devrait trouver le ou les premier(s) terme(s) de cette énumération,protinus en étant le dernier,ou bien un autre cadre (valeur explicative,augmentative,consécutive...) ?

[municio]

"protinus" viendrait de PRO TENUS
Tout est dit !!!!
La notion temporelle probablement encore des effets de traductions.... A l'instar du fastigium de Vitruve traduit par "pente", alors qu'il n'est que la contremesure (hauteur/longueur) de celle-ci.
Pro- Tenus : moi je n'y vois dans l'action que la continuité, la direction sans interruption (tenus) en avant (pro).

Ainsi aller chercher "incontinent" pour exprimer un simple "aussitôt" .... Je pense qu'il y a baleine sous gravilllon.
Encore heureux que les Gaulois fuient "aussitôt" !!!! Après la déroute du matin... Ils auraient attendu quoi ? ....
J'ai bien le sentiment que V ramène son infanterie, et que dans le même mouvement : droit devant, tout ce p'tit monde pousse sans s'arrêter jusqu'en Alésia.

J'avoue ne pas très bien comprendre le sens de droit devant dans cette situation car le texte du BG nous apprend que V et ses troupes étaient déployés devant leur camp,observant probablement le déroulement de la bataille de cavalerie se déroulant de l'autre côté de la rivière.
Droit devant signifierait dans ce cas précis que V et ses troupes auraient traversé la rivière pour aller aider les Romains à les massacrer plus rapidement! Cela n'a pas de sens et est infirmé par le texte.
Je verrai donc ainsi beaucoup plus volontiers un sens temporel à protinus,établissant un lien de cause à effet entre la constation de la fuite (déroute ?) de toute la cavalerie gauloite et le fait de se mettre en route (iter facere) aussitôt vers Alesia,sans attendre.

[jost]

J'avoue ne pas très bien comprendre le sens de droit devant dans cette situation car le texte du BG nous apprend que V et ses troupes étaient déployés devant leur camp,observant probablement le déroulement de la bataille de cavalerie se déroulant de l'autre côté de la rivière.

L'infanterie était en avant du camp de V, le long de la rivière.
Le camp de V pouvait très bien être plus loin en arrière, à l'abris des regards des éclaireurs romains.
Ne pouvant plus rien pour la cavalerie, elle est laissée à son propre sort de l'autre côté du cours d'eau. Là-bas c'est le sauve qui peut...

1- V ramène ses troupes, je pense qu'il s'agit-là de l'infanterie.
et (que)
2 Dans la continuité du mouvement (protinus) V+ l'infanterie + les bagages, filent sur Alésia.

[obelix]

La logique voudrait que les bagages partent devant les troupes ... C'est pourquoi, j'ai du mal à comprendre l'ordre des propositions de la phrase !

Que désigne le "se" de la phrase qui précède subsequi ?