Alésia...

[obelix]

3 camps gaulois derrière un cours d'eau.
Ne pensez-vous pas que ce cours d'eau barrait la route de César après le joug ?
Où seraient ces camps à Vesoul ?

Dans le texte, il n'est écrit nulle part que le camp de Vercingétorix se situe derrière le cours d'eau ... Il est juste écrit que les germains poursuivent les gaulois jusqu'au cours d'eau où Vercingétorix a pris position. A aucun moment il n'est dit que quiconque traverse un cours d'eau.

[Rémus Faber]

3 camps gaulois derrière un cours d'eau.
Ne pensez-vous pas que ce cours d'eau barrait la route de César après le joug ?
Où seraient ces camps à Vesoul ?

Dans le texte, il n'est écrit nulle part que le camp de Vercingétorix se situe derrière le cours d'eau ... Il est juste écrit que les germains poursuivent les gaulois jusqu'au cours d'eau où Vercingétorix a pris position. A aucun moment il n'est dit que quiconque traverse un cours d'eau.

Ce qui le prouve, c'est que les Gaulois aient pu fuir sans combat imposé par les Romains

[obelix]

Si tu relis attentivement le texte, tu verras que César, en poursuivant les ennemis leur tue autour de 3000 hommes. Il est bien dit en poursuivant, on ne parle pas ici d'exterminer des soldats bloqués par une rivière. De plus cette poursuite a amené les romains à une certaine distance d'Alésia, nous avons donc pour déterminer la distance maximale d'Alésia à la Saône, 15 km + distance parcourue pendant la poursuite + distance parcourue le lendemain . La question des bagages est résolue, César les laisse sur la colline la plus proche gardés par deux légions. Il ne s'embarrasse pas des bagages pour la poursuite, ce que tout le monde comprendra aisément ...

[jost]

V prend position le long d’un cours d’eau, surement pas pour faire une haie d’honneur à César…..
Probablement que ce cours d’eau coupait l’axe de déplacement césarien. Mais cela ne veut pas dire qu'il était important.

[obelix]

Dans ce cas, il coupe aussi la retraite de la cavalerie gauloise ... Si c'est un obstacle difficile à franchir, c'est du suicide !

[jost]

Dans ce cas, il coupe aussi la retraite de la cavalerie gauloise ... Si c'est un obstacle difficile à franchir, c'est du suicide !

Je ne pense pas que l'obstacle fut difficile à passer.
A noter que seuls les Germains poursuivent les Gaulois positionnés au sommet du joug, jusqu'à la rivière. Probablement que pour eux aller plus loin n'étaient pas dans leur mission.

[Rémus Faber]

Si tu relis attentivement le texte, tu verras que César, en poursuivant les ennemis leur tue autour de 3000 hommes. Il est bien dit en poursuivant, on ne parle pas ici d'exterminer des soldats bloqués par une rivière. De plus cette poursuite a amené les romains à une certaine distance d'Alésia, nous avons donc pour déterminer la distance maximale d'Alésia à la Saône, 15 km + distance parcourue pendant la poursuite + distance parcourue le lendemain . La question des bagages est résolue, César les laisse sur la colline la plus proche gardés par deux légions. Il ne s'embarrasse pas des bagages pour la poursuite, ce que tout le monde comprendra aisément ...

César n'a pas attaqué l'armée gauloise immédiatement parce qu'il avait devant lui une rivière difficile à franchir pour l'atteindre; d'où sa poursuite ultérieure, qui montre d'ailleurs sa détermination à combattre l'infanterie gauloise au plus vite.
C'est l'analyse, tout-à fait juste, que tu faisais au début de ce forum. Ton problème est que tu t'es mis dans une impasse dont tu ne sais comment sortir, ce qui t'oblige à recourir à des arguments à géométrie variable (cf ci-dessus)

[obelix]

Dans ce cas, il coupe aussi la retraite de la cavalerie gauloise ... Si c'est un obstacle difficile à franchir, c'est du suicide !

Je ne pense pas que l'obstacle fut difficile à passer.
A noter que seuls les Germains poursuivent les Gaulois positionnés au sommet du joug, jusqu'à la rivière. Probablement que pour eux aller plus loin n'étaient pas dans leur mission.

Je ne pense pas non plus que la rivière était un obstacle difficile à passer. Il ne faut pas perdre de vue que César, avec toute son armée et ses bagage devait suivre un itinéraire "facile", certainement une voie gauloise passant par des gués. D'ailleurs, dans le texte, la rivière n'est pas présentée comme un obstacle, mais comme un repère pour situer le camp de Vercingétorix. Si les germains ne semblent pas s'aventurer jusqu'au camp, c'est peut-être à cause de l'infanterie gauloise qui est rangée devant, comme l'a expliqué César plus haut dans le texte, tout simplement ...

[obelix]

Ton problème est que tu t'es mis dans une impasse dont tu ne sais comment sortir, ce qui t'oblige à recourir à des arguments à géométrie variable (cf ci-dessus)

T'occupes pas de mon problème !

[obelix]

César n'a pas attaqué l'armée gauloise immédiatement parce qu'il avait devant lui une rivière difficile à franchir pour l'atteindre; d'où sa poursuite ultérieure, qui montre d'ailleurs sa détermination à combattre l'infanterie gauloise au plus vite.

Le texte peut peut-être nous éclairer (BG VII;68) :

Fugato omni equitatu Vercingetorix copias, ut pro castris collocaverat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit celeriterque impedimenta ex castris educi et se subsequi iussit. 2 Caesar impedimentis in proximum collem deductis, duabus legionibus praesidio relictis, secutus quantum diei tempus est passum, circiter tribus milibus hostium ex novissimo agmine interfectis altero die ad Alesiam castra fecit.

Après cette déroute de toute sa cavalerie, Vercingétorix qui avait disposé ses troupes en avant de son camp, les mit en retraite incontinent, et prit la route d’Alésia, ville des Mandubiens, en ordonnant qu’on se hâtât de faire sortir du camp les bagages et de les acheminer à sa suite. César, ayant fait conduire ses bagages sur la colline la plus proche et ayant laissé deux légions pour les garder, poursuivit l’ennemi aussi longtemps que le jour le lui permit, et lui tua environ trois mille hommes à l’arrière-garde ; le lendemain, il campa devant Alésia.

[Rémus Faber]

Dans ce cas, il coupe aussi la retraite de la cavalerie gauloise ... Si c'est un obstacle difficile à franchir, c'est du suicide !

Je ne pense pas que l'obstacle fut difficile à passer.
A noter que seuls les Germains poursuivent les Gaulois positionnés au sommet du joug, jusqu'à la rivière. Probablement que pour eux aller plus loin n'étaient pas dans leur mission.

Je ne pense pas non plus que la rivière était un obstacle difficile à passer. Il ne faut pas perdre de vue que César, avec toute son armée et ses bagage devait suivre un itinéraire "facile", certainement une voie gauloise passant par des gués. D'ailleurs, dans le texte, la rivière n'est pas présentée comme un obstacle, mais comme un repère pour situer le camp de Vercingétorix. Si les germains ne semblent pas s'aventurer jusqu'au camp, c'est peut-être à cause de l'infanterie gauloise qui est rangée devant, comme l'a expliqué César plus haut dans le texte, tout simplement ...

Soyons concret: les 3 camps gaulois étaient sur la rive gauche du Doubs à Dole. César avançait vers le sud à travers le joug de Jouhe quant il a été attaqué par la cavalerie gauloise. Les Germains ont bousculé les cavaliers gaulois sur le Mt Roland et les ont poursuivi jusqu'au Doubs où ils ont été bloqués et se sont fait massacrer. Les Romains ont été ensuite obligés de traverser le Doubs pour attaquer les Gaulois, ce qui leur a fait perdre du temps: ils n'ont pu que s'en prendre à l'arrière-garde des Gaulois après une poursuite. Il n'y a pas d'autres jougs dans la bande de 15 km correspondant à cet épisode de BG. C'est l'analyse que tu as faite au début de ce forum, longtemps avant moi (je suis arrivé aux mêmes conclusions sans la connaitre).

[obelix]

C'est l'analyse que tu as faite au début de ce forum, longtemps avant moi (je ne la connaissais pas alors).

Je suis sur ce forum depuis 2007, ça fait huit ans, et j'ai évolué ...

[obelix]

Les Germains ont bousculé les cavaliers gaulois sur le Mt Roland et les ont poursuivi jusqu'au Doubs où ils ont été bloqués et se sont fait massacrer. Les Romains ont été ensuite obligés de traverser le Doubs pour attaquer les Gaulois, ce qui leur a fait perdre du temps:

Le temps perdu par les romains est le même que celui des gaulois qui traverseraient la même rivière! Je ne comprend pas ton raisonnement ...

[jost]

Les Germains poursuivent les Gaulois, positionnés à droite sur la hauteur du joug, et qui s’apprêtaient à couper la route de César, jusqu’au cours d’eau et en font un grand massacre.
Cela semble clair…Le cours d’eau stoppe la poursuite de cavalerie. V a positionné son infanterie sur l’autre rive, en avant de son camp.

[Rémus Faber]

Les Germains ont bousculé les cavaliers gaulois sur le Mt Roland et les ont poursuivi jusqu'au Doubs où ils ont été bloqués et se sont fait massacrer. Les Romains ont été ensuite obligés de traverser le Doubs pour attaquer les Gaulois, ce qui leur a fait perdre du temps:

Le temps perdu par les romains est le même que celui des gaulois qui traverseraient la même rivière! Je ne comprend pas ton raisonnement ...

Les Gaulois étaient sur la rive gauche tandis que les Romains arrivaient par la rive droite: eux seuls avaient à traverser le Doubs. je crois que tu te moques de nous.

[obelix]

Les Germains ont bousculé les cavaliers gaulois sur le Mt Roland et les ont poursuivi jusqu'au Doubs où ils ont été bloqués et se sont fait massacrer. Les Romains ont été ensuite obligés de traverser le Doubs pour attaquer les Gaulois, ce qui leur a fait perdre du temps:

Le temps perdu par les romains est le même que celui des gaulois qui traverseraient la même rivière! Je ne comprend pas ton raisonnement ...

Les Gaulois étaient sur la rive gauche tandis que les Romains arrivaient par la rive droite: eux seuls avaient à traverser le Doubs. je crois que tu te moques de nous.

Que fais-tu de la partie des gaulois qui se trouvaient du côté des romains ? Tous morts ?

[jost]

Que fais-tu de la partie des gaulois qui se trouvaient du côté des romains ? Tous morts ?

Non pas tous morts.... Mais une grande déroute !

"Voyant cela, les autres craignent d’être enveloppés et se mettent à fuir. Partout on les massacre. Trois Héduens de la plus haute naissance sont faits prisonniers et conduits à César Cotos, chef de la cavalerie, qui avait été en conflit avec Convictolitavis lors des dernières élections ; Cavarillos, qui avait été placé à la tête de l’infanterie héduenne après la défection de Litaviccos, et Eporédorix, qui avant l’arrivée de César avait dirigé la guerre des Héduens contre les Séquanes."

[Rémus Faber]

Les Germains ont bousculé les cavaliers gaulois sur le Mt Roland et les ont poursuivi jusqu'au Doubs où ils ont été bloqués et se sont fait massacrer. Les Romains ont été ensuite obligés de traverser le Doubs pour attaquer les Gaulois, ce qui leur a fait perdre du temps:

Le temps perdu par les romains est le même que celui des gaulois qui traverseraient la même rivière! Je ne comprend pas ton raisonnement ...

Les Gaulois étaient sur la rive gauche tandis que les Romains arrivaient par la rive droite: eux seuls avaient à traverser le Doubs. je crois que tu te moques de nous.

Que fais-tu de la partie des gaulois qui se trouvaient du côté des romains ? Tous morts ?

Il n'y avait sur la rive droite que des cavaliers gaulois : il suffit de lire le texte pour connaitre leur sort. un nombre important a été massacré. Les autres ont pu s'échapper, sans doute parallèlement au Doubs et ont rejoint ensuite l'infanterie en fuite.

[jost]

Fugato omni equitatu Vercingetorix copias, ut pro castris collocaverat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit celeriterque impedimenta ex castris educi et se subsequi iussit. 2 Caesar impedimentis in proximum collem deductis, duabus legionibus praesidio relictis, secutus quantum diei tempus est passum, circiter tribus milibus hostium ex novissimo agmine interfectis altero die ad Alesiam castra fecit.

V ramène ses troupes et droit devant (protinus) file sur Alésia

[obelix]

Que fais-tu de la partie des gaulois qui se trouvaient du côté des romains ? Tous morts ?

Non pas tous morts.... Mais une grande déroute !

"Voyant cela, les autres craignent d’être enveloppés et se mettent à fuir. Partout on les massacre. Trois Héduens de la plus haute naissance sont faits prisonniers et conduits à César Cotos, chef de la cavalerie, qui avait été en conflit avec Convictolitavis lors des dernières élections ; Cavarillos, qui avait été placé à la tête de l’infanterie héduenne après la défection de Litaviccos, et Eporédorix, qui avant l’arrivée de César avait dirigé la guerre des Héduens contre les Séquanes."

La question est de savoir si il ont fui en direction d'Alésia ou dans une autre direction ... Ce n'est pas dit dans le texte ...