Alésia...

[obelix]

A propos de l'Alduadubis ...

De Chifflet en 1650 (Ioan. Iac. Chiffletii...Vesontio civitas imperialis libera, Sequanorum ...
Par Jean-Jacques Chifflet,Duhan ...)

[municio]

A propos d' "alduas Dubis":

Après vérification,il y a bien présence (mis entre crochets) du mot "alduas" devant "Dubis" indiquant le nom de la rivière Doubs lorsque César décrit le site de Besançon dans le BG,aussi bien dans la prise en compte du texte latin par Constans que dans la version anglaise de 1914.
J'ai encore appris quelque chose que j'ignorais.
Et effectivement,comme l'a signalé Obélix,cet "alduas" n'a pas été traduit.
Le problème d'"alduas" est que l'on ne trouve aucun mot éxistant ou approchant,aussi bien en gaulois qu'en latin,dans les divers dictionnaires.

L'interprétation d'un certain Dunod (vu dans les divers documents publiés par Obélix) propose d'identifier cet "alduas" avec la rivière Alsa ou Alse aujourd'ui nommée Allan,appuyé aussi par le fait qu'une branche de cette rivière Allan,nommée aujourd'ui Allaine,s'est nommée Alle dans le passé (il éxiste encore aujourd'hui une commune du nom d'Alle sur l'Allaine juste en amont de Porrentruy en Suisse).
Pour lui,"alduas Dubis" serait donc les cours joints des 2 rivières l'Allan et le Doubs.
Bon,cette thèse est tout à fait possible.
Mais on ne peut malheureusement pas affirmer qu'elle est certaine.

[obelix]

Il y a de fortes chances pour que Dunod (XVIII°S) se soit inspiré de Chifflet (XVII°S) .

Chifflet écrit dans "Ioan. Iac. Chiffletii...Vesontio civitas imperialis libera, Sequanorum metropolis" (1650)

... usque ad spatium, quod est inter Epamanduodurum, et Dommnipetram pagos Burgundiae, ubi Alduadubis vocari recte incipit propterea quod ibi miscetur ei rivulus qui vernacule dicitur Aldua (...) quod Dubim augeat .

En gros, il dit que le nom Alduadubis est formé du nom de l'Alduas (Allan), petite rivière qui vient grossir le Doubs (Dubis) entre Dampierre sur le Doubs (Dommnipetram) et Mandeure (Epamanduodurum)

A mon avis le mot Aldua est formé de Alle et de Duba (Dubis) altéré en Dua (Duva = Duua = Dua), de la même façon que Duvo (Port Douvot, Ougney Douvot) donne le Duo de Epamanduo .

Mais ceci reste une hypothèse, bien entendu !

[obelix]

Encore avant Chifflet, Louis gollut dans son livre Les memoires historiques de la republique sequanoise, et des princes de la Franche Comté de Bourgogne (1592), mentionne l'Alduadubis :

[obelix]

Voici un lien (Wikipedia) vers un article sur le camp fortifié de Bart .

Cet article confirme la présence d'un murus gallicus au sud et d'un rempart en terre au nord . Il me semble logique, qu'au murus gallicus du sud, réponde un autre murus gallicus plus au nord .

D'autre part, la présence d'une occupation à l'époque de la guerre des gaules est attestée par des monnaies et par des objets à caractère militaire . Des indices d'activité métallurgique y ont aussi été retrouvés, ce qui va dans le sens des écrits de Pline ...

[obelix]

Dans le magazine d'information du conseil départemental de la côte d'or, paru ce mois-ci, cinq pages sont consacrées au MuseoParc Alésia ; Je vous en reproduis la première :

PAR TOUTATIS, ASTERIX EST A ALESIA !

Le MuséoParc Alésia va accueillir du 25 avril au 30 novembre, une exposition qui devrait ravir les petits et les grands fans de Goscinny et Uderzo : Astérix et Alésia, du mythe à la réalité. Pendant sept mois, Astérix quittera son petit village d'Armorique et s'installera, avec toute sa bande d'irréductibles gaulois, dans l'espace d'exposition temporaire du centre d'interprétation du MuséoParc Alésia à Alise Sainte Reine .

Une exposition originale :

Les aventures du célèbre petit gaulois commencent en 50 avant notre ère, juste après la reddition de Vercingétorix à Alésia. D'où l'idée pas du tout incongrue de faire dialoguer Vercingétorix et Asterix !
Si d'autres expositions ont déjà évoqué les liens entre la bande dessinée et la réalité archéologique, le point fort de cette exposition, selon Mathilde Le Piolot-Ville, commissaire de l'exposition avec Stephane Beaujean, sera "de donner la parole à quinze spécialistes (archéologues, historiens, reconstituteurs, et conservateurs), qui chacun dans leur domaine de prédilection, proposeront un nouveau regard sur Astérix. Ce dialogue entre la BD et ces experts, entre le mythe et la vérité scientifique, sera vraiment la ligne directrice et la plus-value de cette exposition", créée spécialement par le MuséoParc Alésia.

Quand deux mondes se rencontrent :

L'exposition ne propose pas une lecture critique de la BD qui est plébiscitée depuis plus de cinquante ans à travers le monde, mais installe une discution positive entre l'histoire d'Alésia et les aventures du sautillant petit héros gaulois. Il s'agit bien de favoriser la rencontre entre deux mondes : celui de la Gaule imaginée par Uderzo et Goscinny. Prenez part à la conversation !

[Rémus Faber]

Voila qu'Alise devient une succursale du Parc Astérix. Un début de reconversion?

[Rémus Faber]

Dans les polars, il arrive qu'on reprenne une piste au point de départ pour résoudre l'énigme.
Faisons la même chose à propos de la bataille de cavalerie préalable au siège d'Alesia, à partir de la phrase-clé de BG:
"...Comme César passait par l'extrémité du pays lingon pour faire route en pays séquane_ afin de secourir plus facilement la Province_ Vercingétorix installa 3 camps à 10000 pas environ des Romains.
Cette phrase indique clairement que la bataille de cavalerie a eu lieu dans une bande de 15 km bordant la frontière Lingons-Séquanes. Cette frontière est connue: il s'agit de la Saône en amont d'Auxonne jusqu'à Port/s Saône
Il faut chercher Alesia à moins d'une journée de marche de cette frontière.
1) Dans sa partie nord, cette recherche nous conduit aux contreforts des Vosges; Mais il faut d'abord situer la bataille de cavalerie, caractérisée par un "jugum" comprenant une hauteur sur la droite de la colonne romaine (BG). Or il n'existe qu'un seul "jugum" de ce type en bordure de la frontière LS: il est situé entre Auxonne et Dole, près du village de Jouhé. Les Vosges sont à plus d'une journée de marche, donc impossible d'y trouver Alesia. Il faut chercher ailleurs.
2) En faisant abstraction de Plutarque et Dion Cassius, on pourra prospecter parmi les collines du vignoble bourguignon entre Dijon et Chagny. Plusieurs comportent des vestiges d'oppida, mais aucune ne correspond à BG.
3) Restent à voir les collines des contreforts du Jura entre Besançon et Arbois (tj à moins de 1 journée de marche).
Ayant bien regardé, je ne vois que 2 sites correspondant à BG: Salins et le Mont Bergeret (déjà cité sur ce forum). Ce site à 2 atouts: un vestige d'oppidum et sa proximité d'Alaise, et un problème quant aux 2 rivières, mais il ne peut être écarté d'emblée.
Ma conclusion est qu'il n'y a pas d'autres possibilités pour le site d'Alesia que Salins et le Mt-Bergeret

[obelix]

Tu es bien restrictif, Rémus ! Tu dis qu'il n'existe qu'un seul jugum à 15 km de la saône ? Ce serait trop facile ...

[Rémus Faber]

Tu es bien restrictif, Rémus ! Tu dis qu'il n'existe qu'un seul jugum à 15 km de la saône ? Ce serait trop facile ...

Si tu en trouves d'autres, montre-les, Obé !

[obelix]

Voici un exemple à 15 km de Port sur Saône, le jugum de Quincey, où passe la rivière la Colombine. Vous remarquerez l'indication "camp romain" à proximité du Sabot de Frotey (vers Bel Air) :

[Rémus Faber]

Je n'avais pas retenu ce jugum en limite de la bande de 15 km car la Colombine est une petite rivière. Insuffisante pour constituer un obstacle empêchant César d' exploiter immédiatement, selon son habitude, sa victoire sur la cavalerie gauloise en attaquant l'infanterie. Les Gaulois ont eu le temps de lever leurs camps et de fuir vers Alesia avec leurs bagages; César, lancé à leur poursuite, n'a pu massacrer que leur arrière- garde. Je ne vois qu'une explication à ce fait: les Romains ont été retardés par le passage de la rivière, laquelle devait donc être assez importante.
As-tu en vue une colline des Vosges correspondant à la description de BG à moins d'une journée de marche de ce site?. Si tel est le cas, étudions la: il ne faut négliger aucune piste.
Cela étant, je ferais remarquer que le Jugum de Jouhe est cohérent avec la notion "d'extrémité du pays lingon" qu'on ne peut que situer naturellement vers Auxonne quand on parcourt ce pays du nord au sud.
PS: Sur le Mt-Afrique, près de Dijon, on trouve sur la carte IGN un "Camp de César" qui est en fait un oppidum gaulois

[obelix]

Je n'avais pas retenu ce jugum en limite de la bande de 15 km car la Colombine est une petite rivière. Insuffisante pour constituer un obstacle empêchant César d' exploiter immédiatement, selon son habitude, sa victoire sur la cavalerie gauloise en attaquant l'infanterie. Les Gaulois ont eu le temps de lever leurs camps et de fuir vers Alesia avec leurs bagages; César, lancé à leur poursuite, n'a pu massacrer que leur arrière- garde. Je ne vois qu'une explication à ce fait: les Romains ont été retardés par le passage de la rivière, laquelle devait donc être assez importante.

Quelle que soit l'importance de la rivière, l'obstacle qu'elle constituait était le même pour les romains et pour les gaulois qui qui devaient rejoindre le camp. Il est probable que cette rivière située sur un axe routier était traversable par un gué ... On est loin d'une rivière comme la Saône qu'il a fallu trois jours aux helvètes pour la traverser. De plus, si cette rivière avait été un obstacle difficilement franchissable, penses-tu que Vercingetorix aurait séparé son armée, d'une manière que ni l'une ni l'autre partie de son armée ne puisse franchir la rivière rapidement pour se replier ou se secourir mutuellement ? Il aurait été plus malin, dans ce cas là, d'attendre qu'une partie de la colonne romaine se soit engagée de l'autre côté de cette rivière difficile à franchir pour les massacrer.

As-tu en vue une colline des Vosges correspondant à la description de BG à moins d'une journée de marche de ce site?. Si tel est le cas, étudions la: il ne faut négliger aucune piste.
Cela étant, je ferais remarquer que le Jugum de Jouhe est cohérent avec la notion "d'extrémité du pays lingon" qu'on ne peut que situer naturellement vers Auxonne quand on parcourt ce pays du nord au sud.
PS: Sur le Mt-Afrique, près de Dijon, on trouve sur la carte IGN un "Camp de César" qui est en fait un oppidum gaulois

... quand on parcourt ce pays du nord au sud. Si tu pars avec cet à priori, tu ne peux pas étudier toutes les solutions possibles . Qui te dit que César parcourt le pays des lingons du nord au sud ?

[Rémus Faber]

Il est évident que les Gaulois ( leur infanterie) avaient interposé la rivière entre eux et la colonne romaine, pour éviter un affrontement suicidaire avec l'infanterie romaine. Je te rappelle que Vix avait promis aux autres chefs gaulois de ne jamais se mettre dans cette situation. Le fait de se trouver ici de l'autre côté de la rivière par rapport aux Romains, ce qui lui a permis de fuir sans combattre si cette rivière est importante, montre qu'il a tenu cet engagement.

Quant au sens de parcours en pays lingon, il faut bien prendre une direction orientée plus ou moins au sud pour aller vers la Province. J'ai bien considéré un parcours orienté d'abord vers l'est en envisageant pour Alesia une colline des Vosges, que j'ai écartée en raison de l'absence de jugum adéquat pour la bataille de cavalerie.

[obelix]

Depuis Vesoul, il n'y a pas que les Vosges, il y a aussi la région de Montbéliard ...

[Rémus Faber]

A quelle distance de la frontière LS?
Et où est le jugum de la bataille de cavalerie?
Et où est la colline correspondant à BG?

[obelix]

A quelle distance de la frontière LS?

15 km + une journée de marche ...

Et où est le jugum de la bataille de cavalerie?

Celui de Vesoul est une possibilité ...

Et où est la colline correspondant à BG?

Celle du Châtaillon est une possibilité ...

[Rémus Faber]

On a vu qu'il n'y avait pas de mandubiens à Mandeure à l'époque de César. C'était le seul "argument" en faveur de ce site et pourtant tu persistes. Pour ma part,j'ai épuisé tous les arguments rationnels à ma disposition. Je ne peux plus rien pour toi, Obé, et te renvoie à ce que tu écrivais au début de ce forum. Désolé, je jette l'éponge.

[jost]

3 camps gaulois derrière un cours d'eau.
Ne pensez-vous pas que ce cours d'eau barrait la route de César après le joug ?
Où seraient ces camps à Vesoul ?

[Rémus Faber]

3 camps gaulois derrière un cours d'eau.
Ne pensez-vous pas que ce cours d'eau barrait la route de César après le joug ?
Où seraient ces camps à Vesoul ?

Je pense que le joug de Jouhe, avec le Doubs protégeant les Gaulois (l'infanterie) d'une contre-attaque éclair des Romains, est le seul correspondant à BG. Le joug de Vesoul, avec seulement la petite rivière Colombine, ne convient pas.
Il faut ajouter que le site de Vesoul pour la bataille de cavalerie implique une fuite de 50 km avec les bagages pour l'armée gauloise, en une 1/2 journée, pour se réfugier dans un site anti BG.
On peut mesurer la flexibilité des arguments d'Obé qui soutenait naguère que l'élite de l'armée de secours, montant à l'assaut sans bagages, mettait une nuit entière pour faire 12km, prétendant qu'il lui fallait des heures pour se mettre en route.
Une épidémie de gastro, peut-être?