Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...GILBERT COUSIN

Message par obelix »

letouriste a écrit :Alors personne ne connaît cet ouvrage ?
Instructif pour l'histoire de la FC même sans parler de Chaux ...
Bien-sûr que si! Il est d'ailleurs souvent cité dans les livres d'histoire plus récents, la description qu'il fait de Dole, par exemple, est très souvent citée ... Il existe cependant un livre plus ancien qui fait référence pour la Franche-comté, il s'agit de "histoire de la république séquanoise" de "loys (louis) Gollut" . On peut le lire en ligne, sur "google books me semble-t-il ... Je vérifie ...

Effectivement on peut le lire en entier ou le télécharger ICI!

Comme vous pouvez le constater, à mon actif, j'ai moi aussi un peu de "mère docu" . Il suffit pour ça, d'avoir un peu de nez ... :invis:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

letouriste a écrit : Sur le principe nous sommes d'accord , par contre pour valider la thése il faut absolument trouver des traces de réoccupation à l'époque de la guerre des Gaules ... Si le site n'en présente pas , il est fatalement invalidé comme Alésia des Mandubiens ; Salins est en cours de fouilles si je ne m'abuse , on verra ce qu'il en ressort ...
Quand à Chaux , le site sera t'il fouillé un jour ??? :invis: :invis: :invis:
Les fouilles actuelles portent, si j'ai bien compris, sur une très petite partie de l'oppidum de Chateau sur Salins . Nous ne sommes pas près de pouvoir affirmer qu'il n'y a aucune trace de la Tène III, sur cette colline ou celle de Saint-André .

La même remarque est valable pour le site de Chaux des Crotenay . Des fouilles ont déjà eu lieu à chaux, il suffirait de retrouver les publications qui en font état ... je suis tombé plusieurs fois sur des documents parlant de ces fouilles à Chaux ou aux alentours .

D'autre part lorsque j'avais une dizaine d'années, j'habitais à Dampierre (39) et j'allais gratouiller dans une grotte tout près de chez moi . Ayant trouvé un certain nombre d'outils en silex, on me conseilla de les montrer, à Mr Lejeune, décédé aujourd'hui, et qui résidait à l'époque à la maison de retraite de Dampierre . Il me conseilla à son tour de déclarer mes découvertes à des archéologues qui s'apprêtaient à fouiller un abri sous roche dans le village voisin, Ranchot .C'est à la suite de ce contact, que j'ai fait des fouilles archéologique pendant mon adolescence .

Or ce Mr Lejeune, avec qui nous parcourions les alentours pour retracer l'histoire locale, suivre la voie romaine etc ...(Il se promenait toujours acec sa canne-sonde qui lui servait à detecter les pierres enfouies dans le sol :;) ), me racontait son expérience, et me parlait de Mr Berthier, du portrait-robot, de Syam, de Chaux, des Planches en montagne, du Bellum Gallicum, de la boucle du Doubs décrite par César etc ...
Il m'a raconté aussi avoir fouillé à Syam en compagnie de Mr Berthier . Ce Mr Lejeune avait du naître aux alentours de 1900, et avait fait ces fouilles dans sa jeunesse, je n'en sais pas plus . Donc si des fouilles ont eu lieu à Chaux, ou à ses environs par un Mr Berthier qui était archéologue me semble-t-il, on doit forcément en trouver des traces dans la documentation universitaire ou autre . Il suffit de jouer à la "mère docu"! :invis: Bon courage, donc ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
César dit que la colline-oppidum a sur deux côtés les pieds baignés par deux rivières. Or sur la photo ci-dessus c'est le saint-André qui a les pieds baignés par une rivière. Il faudrait englober le tout : et la partie orientale est à l'orient, c'est-à-dire à l'emplacement de la ville de Salins. :bravo:
Cher vieux-sage, Dans le chapitre 69 du B.G., César emploie tour à tour le mot "colle" ou "oppidum" . Il me semble que la traduction de ces deux mots ne pose aucun problême . Pour "oppidum" le mot existe en français, donc gardons-le sous sa forme originale pour éviter de déformer le texte . Pour "colle" ou "collis" employons "colline", ce qui me paraît très raisonnable . Voici le texte de César:

Ipsum erat oppido Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. 2 Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. 3 Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. 5 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant ...

Il s'agit de comprendre qu'à Salins, vu de la plaine de 3000 pas, on voit une colline formée du mont Saint-André et du mont de Chateau sur Salins . Cette colline est séparée en deux parties par une dépression déclive, qui prend naissance à la grange Salgret et qui débouche dans la vallée de la vache à Pretin . Or vu de la plaine cette dépression est assez légère si on en considère les proportions . Le fort St-André et l'oppidum culminent à 600 et 630 m, et la dépression se situe aux alentours de 500 m, la plaine s'étend à une altitude de plus ou moins 340 m . En avant de la "double colline" s'étend parallelement à la plaine, une côte dont la régularité ne souffre pas de la dépression .
Reprenons donc le texte de César:

Dans la première phrase, on lit que l'oppidum (place fortifiée, contenant ou pas des habitations), se situe au sommet d'une colline . Jusque là tout paraît normal, puisque c'est très souvent le cas . Ensuite il nous apprend que la colline (que nous appelerons double-colline pour une meilleure comprehension) est "lèchée" par deux rivières de deux côtés, ce qui est le cas à Salins avec d'une part la Furieuse et d'autre part la Vache . Ok ? Ensuite, il nous explique qu'en avant de l'oppidum s'étend une plaine sur une longueur de 3000 pas, ce qui est le cas avec la plaine de Marnoz . Ce même oppidum étant entouré de collines de même hauteur de tous les autres côtés, et ce à faible distance . Ceci est vrai si on considère qu'à Salins, l'oppidum est entouré par le mont St-André et le mont Bégon . Ce qui te pose un problême, Vieux-sage, c'est la phrase qui suit; sub muro, ... Je vois les choses comme ça:

A l'est, au-dessus de la "grange Salgret", l'oppidum est barré par un mur dont Billy nous a montré une superbe photo, il y a peu de temps . Sous ce mur, se situe la depression dont j'ai parlé plus haut, si elle n'est pas située à l'est de la double-colline, elle se situe tout de même, sur la partie est de celle-ci, à l'est de l'oppidum, à l'est du mur, et en plus cette dépression est idealement placée pour être barrée par une macéria entre les deux hauteurs, aussi bien du côté de la plaine que du côté de Pretin .


Juste un petit rappel, sur le sens de "spectabat" dans le texte de César:

specto, āre, āvi, ātum [specio] : - tr. et intr. -

3 - regarder, avoir vue sur, être dirigé vers, être tourné vers, être situé vers, donner sur.

De toute façon nous devrions être fixés sur la présence d'une macéria en contrebas de la "grange Salgret", pas plus tard que la semaine prochaine ...

A+

Obé ...
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Re: Alésia...GILBERT COUSIN

Message par letouriste »

obelix a écrit :
letouriste a écrit :Alors personne ne connaît cet ouvrage ?
Instructif pour l'histoire de la FC même sans parler de Chaux ...
Bien-sûr que si! Il est d'ailleurs souvent cité dans les livres d'histoire plus récents, la description qu'il fait de Dole, par exemple, est très souvent citée ... Il existe cependant un livre plus ancien qui fait référence pour la Franche-comté, il s'agit de "histoire de la république séquanoise" de "loys (louis) Gollut" . On peut le lire en ligne, sur "google books me semble-t-il ... Je vérifie ...

Effectivement on peut le lire en entier ou le télécharger ICI!

Comme vous pouvez le constater, à mon actif, j'ai moi aussi un peu de "mère docu" . Il suffit pour ça, d'avoir un peu de nez ... :invis:
Merci Obé pour cette information , je m'en vais de ce pas consulter cet ouvrage !

Par contre à priori l'ouvrage daterait de 1592 donc postérieur à celui de Gilbert Cousin ; ceci dit les deux ne parlent sans doute pas de la même chose , celui de Cousin délivre un état de la FC à un moment X , celui de Gollut doit être plus historique !

Et encore merci mêre docix ...
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit : Les fouilles actuelles portent, si j'ai bien compris, sur une très petite partie de l'oppidum de Chateau sur Salins . Nous ne sommes pas près de pouvoir affirmer qu'il n'y a aucune trace de la Tène III, sur cette colline ou celle de Saint-André .

La même remarque est valable pour le site de Chaux des Crotenay . Des fouilles ont déjà eu lieu à chaux, il suffirait de retrouver les publications qui en font état ... je suis tombé plusieurs fois sur des documents parlant de ces fouilles à Chaux ou aux alentours .
La situation est un peu différente pour les deux sites ; si Salins est Alésia , les deux oppidum ont forcément été occupés pleinement par les troupes gauloises retranchées sur le site ( question de place ! ) , il y a donc forcément où que l'on fouille des traces de cette période , ça me semble logique !

Pour Chaux , il me semble qu'il y a eu fouilles au pont de la Chaux qui n'ont rien donné mais sur l'oppidum proprement dit je crois qu'il n'y a jamais eu aucune fouille sérieuse ( peut être des sondages ...? ), je parle là de l'URBS et de l'ARX , hors si l'on veut invalider Chaux , c'est trés facile ... Comme pour Salins si il n'y a pas de traces de la téne finale , il n'y a pas d'Alésia ... :non:

Mais à Chaux y'a pas de fouilles , à Salins plusieurs campagnes déja il me semble ...
Modifié en dernier par letouriste le ven. 23 mai 2008, 22:50, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par lionel »

letouriste a écrit :Mais à Chaux y'a pas de fouilles...
Merci de ne pas abuser des contrepèteries. Vous allez encore nous énerver Obélix. :non:
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
Cher vieux-sage, Dans le chapitre 69 du B.G., César emploie tour à tour le mot "colle" ou "oppidum" . Il me semble que la traduction de ces deux mots ne pose aucun problême . Pour "oppidum" le mot existe en français, donc gardons-le sous sa forme originale pour éviter de déformer le texte . Pour "colle" ou "collis" employons "colline", ce qui me paraît très raisonnable . Voici le texte de César:

Ipsum erat oppido Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. 2 Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. 3 Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. 5 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant ...

Obé ...
Cher Obélix,
Le texte de César à cet endroit est parfaitement lisible.
La colline - oppidum a les pieds baignés (subluo = baigné en dessous) par deux rivières.
César ne parle pas de deux collines dont l'une aurait le pied baigné par la Furieuse et l'autre par la Vache.
Sur le côté oriental les Gaulois avaient installées des troupes sous le rempart derrière un fossé et un mur de pierre sèches (vraisemblablement tirées de l'excavation du fossé).
Cette partie orientale se trouve entre "la Furieuse" et le Saint-André. Difficile d'imaginer le rempart à cet endroit le plus abrupt de la place.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
Vous remarquerez que la Vache coupe la plaine de Marnoz en deux . Elle est facilement franchissable à pied comme à cheval, étant donné son faible débit .
Tu l'as dit Fred : "La Vache est facilement franchissable à pied commeà cheval étant donné son faible débit."
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Voici le site de Salins, sans trucage, en suivant les écrits de César ! Il faut comprendre l'oppidum entre les deux rivières.
[
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:19, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

vieux sage a écrit : Cher Obélix,
Le texte de César à cet endroit est parfaitement lisible.
La colline - oppidum a les pieds baignés (subluo = baigné en dessous) par deux rivières.
César ne parle pas de deux collines dont l'une aurait le pied baigné par la Furieuse et l'autre par la Vache.
Sur le côté oriental les Gaulois avaient installées des troupes sous le rempart derrière un fossé et un mur de pierre sèches (vraisemblablement tirées de l'excavation du fossé).
Cette partie orientale se trouve entre "la Furieuse" et le Saint-André. Difficile d'imaginer le rempart à cet endroit le plus abrupt de la place.
Ne soyons pas plus royaliste que le roi , Vieux sage ; j'avoue que le camp gaulois à l'est tel que le présente obé est sujet à caution mais c'est le seul endroit plausible du site et il est stratégiquement logique ...

Et le double oppidum peut trés bien être compris comme une seule et même " montagne " , comportant un arx distinct de l'urbs .
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Re: Alésia...

Message par olif »

vieux sage a écrit :
Tu l'as dit Fred : "La Vache est facilement franchissable à pied comme à cheval étant donné son faible débit."
Pour une fois que je suis d'accord avec Vieux Sage! Considérer la Vache comme un "flumen", je trouve que c'est un pis aller!

Désolé... ::D , je ne voudrais pas déranger plus longtemps! :jesors:

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
Pour une fois que je suis d'accord avec Vieux Sage! Considérer la Vache comme un "flumen", je trouve que c'est un pis aller!

Désolé... ::D , je ne voudrais pas déranger plus longtemps! :jesors:

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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :Voici le site de Salins, sans trucage, en suivant les écrits de César ! Il faut comprendre l'oppidum entre les deux rivières.
Dans le texte latin de César, il est dit que les rivières lèchent le pied de la colline! Le terme oppidum étant cité ailleurs ... ::D

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit :Voici le site de Salins, sans trucage, en suivant les écrits de César ! Il faut comprendre l'oppidum entre les deux rivières.
Dans le texte latin de César, il est dit que les rivières lèchent le pied de la colline! Le terme oppidum étant cité ailleurs ... ::D

Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant ...
Livre VII, 69 : "l'oppidum "ipsum" est situé au sommet d'une colline.../...les pieds de cette colline sont baignés sur deux parties par deux rivières...
Le terme OPPIDUM est bien cité ICI, sur cette colline baignée sur deux parties par deux rivières.
Si on trafique les textes on peut reconnaître Alésia sur n'importe quel promontoire !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Si l'on ne tient pas compte des écrits on peut situer Alésia sur n'importe quel promontoire.
ICI nous avons le magnifique éperon barré d'Ornans Ully. Malheureusement le côté oriental "orientem solem" n'est pas propice à l'établissement de l'armée gauloise sous LE rempart. LE rempart doit se trouver du côté ouvert de la place, en l'occurence ici sur le côté sud. (voir la route qui conduit à Chantrans)
[
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:20, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...VISITE DU SITE DE CHAUX

Message par letouriste »

Ne pouvant s'en doute pas m'y rendre moi-même quoique j'aimerai bien faire un effort ...

C'est l'occasion de visiter le site et de se faire une idèe par soi-même :


3 ième JOURNÉES ALÉSIA ANDRÉ BERTHIER 12-15 juillet, Lac des Rouges Truites



dimanche 13 juillet :

10h. à 12h.

Présentation basique de la thèse André Berthier (Alésia à Chaux-des-Crotenay, Syam, Crans) à l'intention des amateurs (touristes et locaux ou novices dans l'association {lieu : Salle des Fêtes du Lac des Rouges Truites) par la Présidente de l'AAB.cédaj. Entrée libre ; s'inscrire simplement au 06.0963.79.15, ou au Chalet : 03.84.60.20.21 pour une meilleure organisation.

Repas à 12h.30.


15h. à 16h. : Exposé de Bernard Péjac sur la géométrie sacrée des monuments et du site d'Alésia. Projections.
17h. à 19h. : Assemblée Générale de l'AAB.cédaj.

Repas à 20h


21 h.30 à 22h.30 : Présentation du tout récent film de Jean-Pierre Picot sur Alésia retrouvée (n° 4).

Lundi 14 juillet :

9h à 12h : Découverte des sites de la bataille d'Alésia : Rendez-vous à Pont-de-la-Chaux, parking au départ de la route de Chàtelneuf à 9 heures 30.

Rocher de la Baume et/ou Belvédère des Carrières et/ou Belvédère de l'Arx (aux Perchettes) et de Vercingétorix.

Déjeuner à 13h.

14h.30 :

peut-être le Grand Fossé d'arrêt et les deux fossés de la Billaude ? puis Camp Nord ; les Abattois.


D'autres détails sur le site de l'AAB.CEDAJ pour ceux qui veulent creuser plus !
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Re: Alésia...VISITE DU SITE DE CHAUX

Message par olif »

letouriste a écrit :Ne pouvant s'en doute pas m'y rendre moi-même quoique j'aimerai bien faire un effort ...

C'est l'occasion de visiter le site et de se faire une idèe par soi-même :
Je devrais y être au minimum le lundi 14 pour la journée "terrain", mon dada! Et peut-être le dimanche après-midi pour le topo sur les mégalithes celtiques, mais comme je rentrerai tout juste de vacances basques dans la nuit, rien n'est encore certain!

Si jamais tu te fais violence, letouriste, fais-moi signe! :;)

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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit : Cher Obélix,
Le texte de César à cet endroit est parfaitement lisible.
La colline - oppidum a les pieds baignés (subluo = baigné en dessous) par deux rivières.
César ne parle pas de deux collines dont l'une aurait le pied baigné par la Furieuse et l'autre par la Vache.
Sur le côté oriental les Gaulois avaient installées des troupes sous le rempart derrière un fossé et un mur de pierre sèches (vraisemblablement tirées de l'excavation du fossé).
Cette partie orientale se trouve entre "la Furieuse" et le Saint-André. Difficile d'imaginer le rempart à cet endroit le plus abrupt de la place.
Cher Vieux-sage,

Je suis allé hier, avec Billy, Thierry 39, et Murie, parcourir le site de Salins . Nous sommes partis depuis Salins, à l'assaut de Saint-andré par le chemin du GR et avons traversé l'endroit que tu qualifie de plus abrupt de la place . Or il se trouve qu'à cet endroit, nous avons rencontré un mur . Plus exactement une ruine de mur .

Il me semble que ce mur correspond à une ligne visible par satelite que j'avais fini par attribuer à une ligne électrique puisqu'elle aboutit non loin d'un poste EDF au nord du fort Saint-André . Or nous n'avons croisé aucune ligne électrique lors de notre ascension . La seule chose remarquable est ce mur, que j'ai localisé sur cette photo:

Image
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit : Livre VII, 69 : "l'oppidum "ipsum" est situé au sommet d'une colline.../...les pieds de cette colline sont baignés sur deux parties par deux rivières...
Le terme OPPIDUM est bien cité ICI, sur cette colline baignée sur deux parties par deux rivières.
Si on trafique les textes on peut reconnaître Alésia sur n'importe quel promontoire !
Soyons logiques, Vieux-sage! Tu le dis toi-même, ce sont les pieds de la colline qui sont baignés par deux rivières, pas ceux de l'oppidum . Dans le cas de Salins, la colline serait une colline double dont l'oppidum n'occuperait qu'une partie!

Il me semble bien qu'on en avait déjà parlé ... :euh:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Voici un court extrait des objets trouvés au "camp du chateau" de Salins, ces objets référencés par la base joconde, sont au musée de Saint Germain en laye, bien entendu ... (le C*** :invis: )

arbalète archéologie ; âge du fer ; vie militaire Saint-Germain-en-Laye ; musée d'Archéologie nationale
arc de fibule archéologie ; âge du fer ; costume - accessoires du costume Saint-Germain-en-Laye ; musée d'Archéologie nationale
arc de fibule (fragment) archéologie ; âge du fer ; costume - accessoires du costume Saint-Germain-en-Laye ; musée d'Archéologie nationale
ardillon archéologie ; âge du fer ; costume - accessoires du costume Saint-Germain-en-Laye ; musée d'Archéologie nationale
ardillon archéologie ; âge du fer ; costume - accessoires du costume Saint-Germain-en-Laye ; musée d'Archéologie nationale
armature ; flèche (élément) archéologie ; âge du fer ; vie militaire Saint-Germain-en-Laye ; musée d'Archéologie nationale
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