Alésia...

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Karine
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Message par Karine »

Message original: letouriste
2) il manque toujours un ou des éléments géographiques ( ex : pas de plaine ou trop grande / pas de riviére ou une seule et même si il y en a deux , elles ne sont pas forcément à la place qu'elles devraient occuper / etc )



Je conviens moi aussi que cela m'a posé problême puis je me suis dis que j'étais stupide de me poser la question puisque c'est CESAR lui même qui avait donné la taille de cette plaine et qui y avait expliqué qu'un combat de cavalerie s'y était déroulé après nous avoir donné le détail de tous les aménagements faits par ses soins !
Donc si on accorde du crédit à ce qu'écrit CESAR je ne vois pas de raison de douter du fait que la plaine de SYAM puisse être celle d'ALESIA .

Letouriste
Dites, je pense à un truc là... Peut-on faire aveuglément confiance à César ?
Et, si aujourd'hui un buldozzer peut modifier tout un paysage pour faire passer un TGV et si à l'époque d'Alésia les pyramides existaient déjà, n'est-il pas possible que votre plaine ait été modifiée ?





*** Message édité par Karine le 25/08/2007 22:21 ***
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Réponse à Thierry :
Je ne doit pas avoir la même édition (1989) du livre de Pierre Jeandot, car je ne trouve pas de plans aux pages indiquées.
Je n'ai pas le temps aujourd'hui, à la semaine prochaine.
Cordialement.
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Message par vieux sage »

Réponse à Olif
Merci pour tes réponses claires et détaillées. Ne pourrais-tu publier une photo de la plaine prise depuis le poste d'observation de César ? (Comme par exemple la plaine d'Alésia-Eternoz publiée dans /www.alesiadecesar.fr/ ?
Cordialement
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Message par vieux sage »

Réponse à Thierry39 du 25/08,
Difficile de répondre sérieusement à tes questions car je ne sais si tu prends comme référence 1) les plans de Pierre Jeandot (Urbs à la place de la ville de Salins) ; 2) les plans de l'A.S.H.P.S (ville dans les pentes du Château sur Salins) ; 3) les plans de O.E.T qui place l'Urbs à Bracon.
En ce qui concerne l'Urbs, César emploie ce terme plusieurs fois : VII, 1 et VII, 6 pour désigner ROME. - VII, 15, pour parler de vingt villes des Bituriges et ensuite AVARICUM. - VII, 23, César parle des murs gaulois des villes. - VII, 36, César décrit GERGOVIE. - VII, 68, César décrit ALESIA.
C'est tout ce que j'ai trouvé sur ce sujet ; ce que l'on constate c'est qu'il s'agit chaque fois de places importantes.
Cordialement
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Message par jost »

Message original: Karine


Dites, je pense à un truc là... Peut-on faire aveuglément confiance à César ?
Et, si aujourd'hui un buldozzer peut modifier tout un paysage pour faire passer un TGV et si à l'époque d'Alésia les pyramides existaient déjà, n'est-il pas possible que votre plaine ait été modifiée ?



*** Message édité par Karine le 25/08/2007 22:21 ***
Effectivement, Karinne, le paysage change en 2000 ans.
Par ailleurs nous savons que César est très précis dans ses descriptions. Ce qu'il écrit est sa vérité et nous sommes bien obligés de l'accepter comme telle.
Malheureusement les traductions ne sont pas fiables, nous avons été obligés de nous y coller... Un travail rigoureux de 45 ans, mot par mot, avec des prises de tête(s) pas possibles. Il en ressort que la précision de César permet de dessiner sur papier dans l'absolu. Nous obtenons ainsi une réalité relais. Reste alors à contrôler sur site (s) la réalité terrestre, élément par élément.

Vérité Césarienne ( ?) (texte latin) = Réalité relais (dessin) = Réalité terrestre (site)
Ce que nous avons fait.

Bien cordialement

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Message par vieux sage »

Curieux touriste
Voila un touriste qui arrive dans notre région et qui décide tout de go que le vrai site d'Alésia est Chaux juste au moment où l'Association A.L.E.S.I.A change de raison sociale et abandonne cette thèse. (thèse reprise par d'autres).
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Message par letouriste »

Dites, je pense à un truc là... Peut-on faire aveuglément confiance à César ?
Et, si aujourd'hui un buldozzer peut modifier tout un paysage pour faire passer un TGV et si à l'époque d'Alésia les pyramides existaient déjà, n'est-il pas possible que votre plaine ait été modifiée ?
C'est bien là le problème !

Peux t'on faire confiance à CESAR ?

Tout le monde d'une manière ou d'une autre se référe à son texte , quasiment tout ce qu'on sait des gaulois ( hormis par l'archéologie ) vient de là et certains me détromperons peut être mais sans lui on ne saurait même pas que VERCINGETORIX et ALESIA ( la bataille .. pas la métropole ! ) ont existé ...

Hors les partisans d'ALISE clament souvent haut et fort que justement on ne peut pas faire confiance à CESAR et c'est bien sur ce principe qu'ils se permettent d'adapter le texte au terrain !
Et là on commence à marcher sur la tête , car on décide que le texte est assez bon pour donner les noms exacts des personnages , des lieux et des événements mais pas assez bon pour que " les détails " soient justes ...
Alors là il faut qu'on m'explique par quelle méthode on a déterminé ce qui était vrai et ce qui ne l'était pas !!!

Clairement je pense que CESAR n'avait nul besoin de rajouter quoi que ce soit à sa gloire , il venait de passer 7 ans difficiles à pacifier la gaule , on sent bien que les faits étaient suffisamment parlants pour ne pas avoir besoin d'en rajouter ! A mon ( humble ) avis dans un texte que je trouve justement remarquable de précision il lui a sans doute suffit de rajouter une phrase ou deux par ci par là pour renforcer l'éclat de son aventure !

Et c'est bien par rapport au même principe que j'ai un à priori favorable sur le site de chaux car il s'agit sans doute du seul endroit découvert uniquement grâce aux écrits de la guerre des gaules : on fait un portrait robot juste à partir des indications de CESAR , on prend des cartes IGN de tout le centre-est de la FRANCE , on applique le portrait sur les cartes et paf ! on tombe par hasard sur un site totalement méconnu ...
Plus honnête comme démarche c'est difficile !!!

C'est ce qui me gêne toujours dans la démarche des autres sites , c'est qu'on trouve le terrain d'abord et après on travaille ( parfois honnêtement et avec succès ) le texte pour le faire coller au même terrain ... j'ai un peu de mal avec ça !!!

Quand à savoir si la plaine de SYAM a du changer un peu en 2000 ans , la réponse est sans doute que oui !
Est ce qu'elle a pu subir suffisamment de bouleversements pour voire toutes traces d'un éventuel siège disparaître , je suis bien certain que non !

C'est une vallée suffisamment à l'écart pour avoir été préservée , ceci dit je ne suis ni un spécialiste , ni un habitant du cru , sans doute certains sur ce forum pourraient répondre à cette question .









*** Message édité par letouriste le 26/08/2007 12:28 ***
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Message par letouriste »

Curieux touriste
Voila un touriste qui arrive dans notre région et qui décide tout de go que le vrai site d'Alésia est Chaux juste au moment où l'Association A.L.E.S.I.A change de raison sociale et abandonne cette thèse. (thèse reprise par d'autres).

VIEUX SAGE ,

Je n'ai pas décidé tout de go qu'ALESIA était à SYAM , le déclic a été un n° de GEO de 2004 qui faisait état de cette hypothèse juste au moment ou coïncidence je venais d'acquérir la guerre des gaules .

Je n'arrive pas dans votre région , j'y ai passé une semaine cette été et j'ai rejoint depuis mon lieu de résidence dans le Loiret ou je te rassure il n'y a rien à chercher ...

Soyons clair ! Je n'ai passé que très peu d'heures sur le site de CHAUX donc je ne suis en rien un spécialiste dudit site , juste un amateur à peine éclairé ; j'ai juste eu la chance de découvrir sur la fin de mon séjour le livre de Jacques BERGER et d'assister par hasard car je l'avais vu affiché sur la porte de la mairie à l'assemblée de l'ex A.L.E.S.I.A devenue ARCHEO-SITES-JURA .

Entre parenthèse , puisque il est impossible de fouiller tout autre site qu'ALISE avec l'objectif de trouver ALESIA , peut être peut on obtenir qu'on fouille les mêmes sites avec d'autres objectifs et qui sait ce que l'on peut y trouver finalement ...

Contrairement à d'autres je n'ai rien à vendre , aucun lien ni aucune pub n'apparaît dans mes posts .

Pour te rassurer et c'est bien pour ça que j'essaye de rester humble dans mes propos , je ne suis pas un universitaire ( pour tout dire je n'ai même pas le Brevet des collèges ) , je ne passe pas mon année sur le sujet , et à part VENI , VIDI , VICI mon latin est assez limité !

J'essaye juste de représenter le Français moyen ( enfin ceux qui aiment l'histoire ... ) qui essaye de comprendre et qui si il ne s'accroche pas n'a aucune chance de comprendre quoi que ce soit aux débats des spécialistes qui s'étripent gaillardement ( et parfois cordialement ) sur tous les forums consacrés au sujet .

Et puis il ne faut pas voir des complots partout ... même ALISE n'est pas forcément un complot , peut être juste un entêtement excessif .

Je reste à ta disposition si tu as d'autres questions . :;)

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Message par jost »

C'est bien là le problème !

Peux t'on faire confiance à CESAR ?
C'est bien là la première question. Le BG est la seule source possible. Quoi qu'on en pense à priori il faut l'étudier à fond.
Il y a, à ce sujet deux démarches possibles :

1- la thèse
2- la démonstration

La thèse : on propose un site à priori et on s'engage à le justifier par tous les moyens à convenance, dont celui du BG. C'est la démarche de l'archéologique de détail.
La démonstration : on ne part que du texte dans l'ordre voulu par l'auteur, avec une méthode, si possible reconnue par l'Université, on le dessine, on doit ne trouver qu'un seul dessin et on commente le résultat. C'est là que l'on voit si César est fiable ou pas. C'est la démarche de l'archéologie de paysage. Nous avons réussi avec cette démarche au moyen de la méthode exégétique doctorale JBDLS (Autorisation de publication = Mention Très bien), et il ne peut pas y en avoir d'autre.
Tout le monde d'une manière ou d'une autre se référer à son texte, quasiment tout ce qu'on sait des gaulois ( hormis par l'archéologie ) vient de là et certains me détromperons peut être mais sans lui on ne saurait même pas que VERCINGETORIX et ALESIA ( la bataille .. pas la métropole ! ) ont existé ...
Voir ma réponse plus haut.
Hors les partisans d'ALISE clament souvent haut et fort que justement on ne peut pas faire confiance à CESAR et c'est bien sur ce principe qu'ils se permettent d'adapter le texte au terrain !
Et là on commence à marcher sur la tête, car on décide que le texte est assez bon pour donner les noms exacts des personnages , des lieux et des événements mais pas assez bon pour que " les détails " soient justes ...
Alors là il faut qu'on m'explique par quelle méthode on a déterminé ce qui était vrai et ce qui ne l'était pas !!!
Voir ma réponse plus haut.
Clairement je pense que CESAR n'avait nul besoin de rajouter quoi que ce soit à sa gloire , il venait de passer 7 ans difficiles à pacifier la gaule , on sent bien que les faits étaient suffisamment parlants pour ne pas avoir besoin d'en rajouter ! A mon ( humble ) avis dans un texte que je trouve justement remarquable de précision il lui a sans doute suffit de rajouter une phrase ou deux par ci par là pour renforcer l'éclat de son aventure !

Et c'est bien par rapport au même principe que j'ai un à priori favorable sur le site de chaux car il s'agit sans doute du seul endroit découvert uniquement grâce aux écrits de la guerre des gaules : on fait un portrait robot juste à partir des indications de CESAR , on prend des cartes IGN de tout le centre-est de la FRANCE , on applique le portrait sur les cartes et paf ! on tombe par hasard sur un site totalement méconnu ...!!!
Ce n'est pas notre cas, attention :

1- Nous partons du texte et seulement du texte [Vérité césarienne (?)], au mot à mot, au sens premier des mots sensibles, pris dans un seul dictionnaire : le Gaffiot.

2- Nous dessinons la vérité césarienne au mot à mot (réalité relais), nous en faisons tous les dessins possibles. (Il ne doit rester qu'un seul dessin, à chaque fois (toujours réalité relais), sans quoi nous quittons "la démonstration" qui est notre démarche, pour rentrer dans celle de "la thèse" qui est la démarche commune).

3-C'est là que nous avons terminé notre démarche démonstrative.
Mais pour la satisfaction humaine nous pouvons aller chercher notre réalité relais sur le terrain (réalité terrestre). Nous devons la trouver immédiatement dans l'unicité et sans tâtonner (dans tout l'est de la France ou ailleurs). C'est ce que nous avons réussi à faire.

Quant à Syam :

1- On part d'une présélection du texte latin par thème
2- On n'a aucune méthode de traduction.
3- On utilise comme premier élément réflexif ce qui suit :

Il faut dessiner un carré parce que c'est la figure géométrique la plus simple qui soit.

Non un carré est un rectangle aux quatre côté égaux, donc la figure la plus simple serait un rectangle.
Et non encore, la figure la plus simple est le cercle...

4- On utilise comme quatrième élément réflexif ce qui suit :

"A ce stade du raisonnement la figure carrée que nous vous avons proposée est irréaliste... Aussi, nous vous proposons un triangle."

5- On prend le triangle et on le promène en tâtonnant dans tout l'Est de la France.
On commence par Alise Sainte Reine et on ne voit même pas que le Mont Auxois est triangulaire.
A l'ultime moment on découvre le triangle de Syam.
On vient visiter le site et découvrir des éléments archéologiques qui déjà étaient connus depuis très longtemps (par des cueilleurs et des chasseurs)

Comment pouvez-vous alors conclure :
Plus honnête comme démarche c'est difficile !!!
Et poursuivre comme ci-après :

C'est ce qui me gêne toujours dans la démarche des autres sites , c'est qu'on trouve le terrain d'abord et après on travaille ( parfois honnêtement et avec succès ) le texte pour le faire coller au même terrain ... j'ai un peu de mal avec ça !!!
Quand à savoir si la plaine de SYAM a du changer un peu en 2000 ans, la réponse est sans doute que oui !
Est ce qu'elle a pu subir suffisamment de bouleversements pour voire toutes traces d'un éventuel siège disparaître, je suis bien certain que non !

C'est une vallée suffisamment à l'écart pour avoir été préservée , ceci dit je ne suis ni un spécialiste , ni un habitant du cru , sans doute certains sur ce forum pourraient répondre à cette question .
Il vous à été démontré dans un de mes précèdent message que la plaine d'Alésia est un pas de porte de 4.5 km en une seule longueur et que l'oppidum ipsum est une porte de 2.250 km de base inférieure.
La thèse de Syam ne possède pas ces éléments.

Bien à vous.

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vieux sage
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Message par vieux sage »

Merci touriste
Ta réponse me satisfait mais tu devrais étudier aussi les autres thèses ; ce n'est pas parce que le site de Chaux est privilégié - une sorte de site officiel bis - dans les médias (France 3, Libération, etc.) qu'il faut regarder seulemnt de ce côté.
Par exemple le site d'ALaise défendu par Alphonse Delacroix dont c'est cette année le 200 e anniversaire de sa naissance. Delacroix a attiré le regard sur ce village appelé Alésia jusqu'au XVIe siècle. Il n'a malheureusement pas tenu compte de l'orientation du site.
Des études récentes apportent un éclairage nouveau sur ce site.
Voir http://WWW.alesiadecesar.fr. où tous les éléments sont en place (la plaine qui fait 4.5 km - voir carte BRGM) Les deux rivières de chacun des deux côtés - le collines qui dominent la plaine, etc.
cordialement
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Message par olif »



Il vous à été démontré dans un de mes précèdent message que la plaine d'Alésia est un pas de porte de 4.5 km en une seule longueur et que l'oppidum ipsum est une porte de 2.250 km de base inférieure.
La thèse de Syam ne possède pas ces éléments.


La démonstration est bien loin d'être concluante, je n'ai rien compris du tout. Alors que j'ai tout compris au portrait-robot d'André Berthier. Donc, Alésia est bien située à Syam, si j'en crois mon propre raisonnement. Et tu n'as rien démontré du tout!

Avec des arguments comme cela, on n'a pas fini de tourner en rond!

Alésia jacta est, avais-je titré un billet de mon blog à l'époque, enthousiaste que j'étais alors. Oui, Alésia n'a pas fini de faire jacter, mais dans le vide, visiblement. Et si Alésia, c'était le néans, finalement? Je me demande si cela n'arrangerait pas beaucoup de monde, en fait!

Olif





*** Message édité par olif le 26/08/2007 14:34 ***
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Message par jost »

Vous dites que "la démonstration est bien loin d'être concluante".

SVP reprenez notre démonstration, c a d les 11 mots décrivant la plaine
Dites nous dans la traduction, où vous n'êtes pas d'accord avec nous. Proposez votre solution. Dites sur quel dictionnaire latin/français vous vous basez ? Enfin, précisez où vous ne comprenez pas : c'est très étonnant !
Nous poursuivrons la démonstration dans une deuxième phase. Pour le moment il n'est pas utile d'aller plus loin.

Bien à vous.
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Message par Angusdels »

Message original: Karine


Dites, je pense à un truc là... Peut-on faire aveuglément confiance à César ?
Et, si aujourd'hui un buldozzer peut modifier tout un paysage pour faire passer un TGV et si à l'époque d'Alésia les pyramides existaient déjà, n'est-il pas possible que votre plaine ait été modifiée ?
C'est ce que je me suis tué à vouloir dire il y a quelques temps !

Depuis je laisse tomber, de toutes façon, on ne trouvera pas en pinaillant !
La "vérité" de César est celle d'un général qui a besoin d'une victoire la plus éclatante possible pour prendre le pouvoir.
Alors oui, il décrit avec une précision diabolique Besac' mais ne serait-ce pas pour mieux enfumer tout le monde sur la description d'Alésia ?
C'est mon point de vue.
Il peut même décrire un autre lieux ou faire un puzzle de lieux.



On m'a répondu à ces idées qu'il n'était pas tout seul.
Oui, c'est vrai, mais, les campagnes napoléonnienne ne sont pas exatement comme l'empereur nous les a décrites. Il arrange les choses. Pour quoi César ne ferait-il pas pareil ?
Hérodote n'a-t-il pas déjà falcifié l'histoire dans ses écrits ?
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Message par olif »

Message original: jost
Vous dites que "la démonstration est bien loin d'être concluante".

SVP reprenez notre démonstration, c a d les 11 mots décrivant la plaine
Dites nous dans la traduction, où vous n'êtes pas d'accord avec nous. Proposez votre solution. Dites sur quel dictionnaire latin/français vous vous basez ? Enfin, précisez où vous ne comprenez pas : c'est très étonnant !
Nous poursuivrons la démonstration dans une deuxième phase. Pour le moment il n'est pas utile d'aller plus loin.

Bien à vous.
Où je ne comprends pas, c'est quand on commence à parler de démonstration exégétique selon JBDLS!

"Ante id oppidum planities circiter milia passuumIII in longitudem patebat": devant cet oppidum s'ouvrait une plaine de 3000 pas de (ou en) longueur. D'après ces items, qui correspondent à votre traduction, ou alors je suis vraiment nul, il n'y a absolument aucune raison que ce soit obligatoirement un arc de cercle. Il y a un oppidum, et devant, une plaine de 4,5 km de long! Pas besoin d'aller chercher des exégètes pour disqualifier un site ou un autre. Encore une fois, géométriquement parlant, un arc de cercle n'a pas de longueur, mais un diamètre et/ou un rayon. JBDLS n'y pourra rien contre cette vérité mathématique! Disqualifions donc tous les sites ayant une plaine en arc de cercle!

Pour Angus et Karine, à moins d'un tremblement de terre de degré 9 sur l'échelle de Richter (qui n'en compte que 7,5, si mes souvenirs sont exacts? :what: :corne: ) ou une comète qui aboutisse à l'anéantissement des dinosaures, il n'y a aucune raison que le paysage soit modifié à ce point sur une telle surface. Sans parler exclusivement d'Alésia proprement dit, on retrouve des traces de murs et de fossés, des ruines, qui remontent à une époque très ancienne et qui sont toujours à leur place. On peut araser une butte et faire disparaître quelques vestiges, mais pas tout un paysage. Donc, si l'on veut trouver un site décrit par César, on est bien obligé de se fier à ce qu'il a écrit. Même si c'est faux, on peut toujours trouver quelque chose qui correspond. Si après, sur le terrain, les vestiges concordent, on est en droit de se poser quelques questions. C'est intéressant, même si absolument pas vital...

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Message par obelix »

Il serait interessant pour tous, que les gens qui possèdent un appareil photo, en postent quelques unes des vestiges de murs, fossés, trouvailles, etc... du site qu'ils soutiennent! Cela permettrait d'étayer les differentes thèses en cours, tout en rendant le sujet plus attractif pour les lecteurs,qu'en pensez-vous ?
Solem lucerna non ostenderent
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Message par obelix »

Je suis depuis peu en possession du livre de pierre Jeandot, "Les Mandubiens et leur Alésia", grace à un ami cancoillonaute . Il est visiblement le fruit d'un travail de longue haleine! Il a emis une thèse interessante sur l'emplacement de la bataille préliminaire:

Elle se serait déroulée à proximité de Dole, plus précisément aux environs de jouhe, qui constitue un jugum entre les collines du Mont-roland et du Tumulus, et le massif de la serre .
Traversant la frontière entre Lingons et séquanes (Saône) à Auxonne, la colonne romaine serait tombée dans l'embucade préparée par les cavaliers gaulois au niveau du jugum de jouhe, les fantassins attendant sur l'autre rive du Doubs ...









*** Message édité par obelix le 27/08/2007 01:05 ***
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Message par Angusdels »

Je suis d'accord avec toi Olif, il faut laisser sa chance au produit.

Si Alésia doit être quelque part, c'est probablement vers Syam.
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Message par jost »

Où je ne comprends pas, c'est quand on commence à parler de démonstration exégétique selon JBDLS!
En science il y a deux seules démarches possibles.
La démarche de la démonstration et la démarche de la thèse.

THESE
La plus courante est la démarche de la thèse : on part d'une hypothèse et on essaie de l'établir par tout moyen à convenance.

DEMONSTRATION
La démarche de la démonstration : on part d'une seule source (en l'occurrence le BG) et on cherche toutes les solutions possibles.
Si il y en a plusieurs, la démonstration est impossible, on revient alors à la démarche de la thèse.
Si il y en a qu'une seule, la démonstration est réalisée et ne sera plus jamais à réaliser (Nous sommes dans ce cas là avec la problématique d'Alésia).

METHODE
Il faut avec toute science et toute démarche scientifique, disposer d'une méthode, rigoureuse, c'est-à-dire d'une façon d'avancer.
En l'occurrence, nous disposons de la Méthode doctorale JBDLS, elle a obtenu du jury l'autorisation de publication (= mention très bien), elle est donc fiable. Elle est exégétique, c'est-à-dire, analytique. C'est ainsi qu'elle a permis la compréhension définitive d'autres textes qui restaient obscures jusqu'à là.

La méthode JBDLS, ne permet qu'un résultat (comme, par exemple 2+2= 4).
"Ante id oppidum planities circiter milia passuumIII in longitudem patebat": devant cet oppidum s'ouvrait une plaine de 3000 pas de (ou en) longueur.

Nous vous avons donné une traduction où chaque mot était identifié par numérotation en syntaxe latine.
Afin de ne pas en ajouter, en supprimer ou les intervertir.
Il faudrait s'y tenir.
Vous faites, et n'en prenez pas ombrage, comme tous les traducteurs, vous traduisez en omettant des mots, vous en rajoutez et les intervertissez.

Donc j'analyse votre traduction :
Ante id oppidum planities circiter milia passuumIII in longitudem patebat":
devant cet oppidum s'ouvrait une plaine de 3000 pas de (ou en) longueur.

1-Ante = devant (nous sommes d'accord les deux = ok)

2-Id = cet ok

3-Oppidum = oppidum ok

11-patebat mot N°11 qui n'est pas à sa place.
Là vous déplacez patebat et vous traduisez par s'ouvrait. Nous verrons cela plus loin, restons dans l'ordre césarien.
Revenons donc au mot suivant :

4-Planities = une - plaine ok

5-Circiter = vous ne traduisez pas ce mot. C'est gravement dommageable.
5- Circiter = à - l'- entour. Ce mot à son importance (il donne une notion de circulaire) Certains nous opposent « environ ». Mais c'est la même chose. Par exemple : environ midi, veut dire : à l'entour, autour de midi.

6-Milia = mille ok
7-Passum = pas ok
8-III (tria) = trois ok

9-In = en (vous traduisez de ou en) ok (il semble que EN soit plus proche du mot latin)

10-Longitudimen = une - longueur
Tout substantif à besoin en traduction de son article (vous l'avez bien fait pour 4 - planities et traduisant « une - plaine »)
Pourquoi supprimez-vous l'article ?
C'est une interprétation dissimilée et abusive.


11-Patebat = sens premier du gaffiot : était ouverte.
Le verbe n'est pas pronominal, donc vous ne pouvez-pas ajouter S'
D'après ces items, qui correspondent à votre traduction,
ou alors je suis vraiment nul, il n'y a absolument aucune raison que ce soit obligatoirement un arc de cercle. Il y a un oppidum, et devant, une plaine de 4,5 km de long!
La traduction JBDLS est donc la suivante, et non pas ce que vous en avez fait. :
1-Devant 2-cet 3-oppidum 4-une - plaine 5-à - l'- entour 6-mille 7-pas 8-trois 9-en 10-une- longueur 11-était ouverte.

Vous observerez qu'avec l'article UNE, il n'y a qu'une longueur. Et pas de largeur. La plaine ne possède donc qu'un segment de droite. On peut faire de la plaine un plan topographique.
Quelle est la figure géométrique qui ne possède qu'un segment de droit ? Il n'y a qu'une réponse : le demi-cercle.
C'est absolument contraire à ce que vous affirmez.

Aucune thèse, même celle de Pierre Jeandot à Salins les Bains, n'a cet élément. Bien entendu celle de Syam ou d'Alise non plus.
C'est ce qu'on appelle un argument dirimant.
Alors 11-patebat ne peut signifier, en l'occurrence que « était - ouverte - comme - sous - l'- effet - d'- une - porte ».

L'oppidum ipsum est une PORTE.
Aucune thèse ne possède cet élément.

DESSIN

1-En plan (vue de dessus) : vous dessinez une porte, cela vous donne un rectangle.
2-Vous tracez deux tangentes de chaque coté, l'espace obtenu entre les deux tangentes vous donne un segment de droite.
3-En ouvrant la porte, vous obtenez un demi-cercle avec un diamètre de 3000 pas.
Pas besoin d'aller chercher des exégètes pour disqualifier un site ou un autre.
L'exégèse ne cherche à disqualifier aucun site, mais à dessiner Alésia dans l'absolu pour pouvoir en parler en connaissance de cause.
Encore une fois, géométriquement parlant, un arc de cercle n'a pas de longueur, mais un diamètre et/ou un rayon. JBDLS n'y pourra rien contre cette vérité mathématique! Disqualifions donc tous les sites ayant une plaine en arc de cercle!
Vous avez absolument raison, un demi-cercle possède un diamètre et pas deux.
Un diamètre est un segment de droite.
Une longueur est un segment de droite.
Donc un diamètre peut être une longueur.
Militairement, César nous explique que ce qui importe en Alésia, c'est cette longueur (il en parle même trois fois) qui, d'ailleurs,participe avec exactitude à la circonvallation. Militairement le diamètre n'a aucune importance.
Pour préciser tout ce qui précède, nous avons un nécessaire recours à l'exégèse de façon à annihiler toutes les tentatives de romans.
Heureusement que nous avons la Méthode JBDLS.

Sont disqualifies tous les sites qui n'ont pas ce type de plaine (sans que l'exégèse cherche à les disqulifier), c'est-à-dire toutes les thèses sur Alésia.
CQFD

NB : Il vous faut savoir que l'exégèse offre à l'échelle tout le site Alésia grâce à la Méthode JBDLS.

Avec beaucoup de sympathie.
Copyright...jost.
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Message par jost »

Message original: obelix
Je suis depuis peu en possession du livre de pierre Jeandot, "Les Mandubiens et leur Alésia", grace à un ami cancoillonaute . Il est visiblement le fruit d'un travail de longue haleine! Il a emis une thèse interessante sur l'emplacement de la bataille préliminaire:

Elle se serait déroulée à proximité de Dole, plus précisément aux environs de jouhe, qui constitue un jugum entre les collines du Mont-roland et du Tumulus, et le massif de la serre .
Traversant la frontière entre Lingons et séquanes (Saône) à Auxonne, la colonne romaine serait tombée dans l'embucade préparée par les cavaliers gaulois au niveau du jugum de jouhe, les fantassins attendant sur l'autre rive du Doubs ...







*** Message édité par obelix le 27/08/2007 01:05 ***

Jeandot a sorti une première édition avant 1989.
Dans sa première édition, Jeandot Pierre expliquait que le jugum était une colline allongée, celle de Mont Roland.

En 1989 Marcel Jeandot, son fils, réédite le livre de son père.
Il maintient sa définition « colline allongée » mais, veut bénéficier d'une invention de l'association OU ES TU : celle du jugum joug :

a-Passage obligé
b-Qui a la forme d'un joug de bœuf

Ce joug qui est situé sur l'axe N-O / S-E Paris /Rome via Sens (Agedincum)

Il demande l'autorisation à OU ES TU.
OU ES TU la lui accorde, contre un contrat, remettant pour protection de l'invention, le copyright de la thèse de son père. Il signe ce contrat en 1989.

De fait, ce fut un long travail de recherche, qui commença en OU ES TU en 1964 pour s'achever en 1980. D'ailleurs sur la couverture le copyright est bien de OU ES TU, même si des petits malins y ont collé le copyright de l'ASHPS.

jost
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Message par letouriste »

JOST
à ce stade du raisonnement la figure carrée que nous vous avons proposée est irréaliste... Aussi, nous vous proposons un triangle."( méthode BERTHIER )

5- On prend le triangle et on le promène en tâtonnant dans tout l'Est de la France.
On commence par Alise Sainte Reine et on ne voit même pas que le Mont Auxois est triangulaire.
A l'ultime moment on découvre le triangle de Syam.
Sincèrement et je suis peut être obtus , ça ne me choque pas du tout ...
Si on prend comme base de travail un carré représentant l'oppidum , qu'on part ensuite du principe que de chaque coté coule une rivière et qu'il est fort rare ( peut être même impossible ...? ) de voir deux rivières qui descendant d'une montagne continueraient à couler parallélement dans la plaine , on peut donc bien supposer qu'elles se rejoignent dans la même plaine hors effectivement il est logiquement " possible " que l'oppidum prenne la forme d'un triangle ...

Et plus triangle que CHAUX ça doit être rare ...

Quand au fait que le mont AUXOIS soit triangulaire , sincèrement ça ne m'avait pas sauté au yeux ; et même maintenant muni de cette information , j'ai une persistance rétinienne qui m'empêche de voir autre chose qu'un ovale !
Nous obtenons ainsi une réalité relais. Reste alors à contrôler sur site (s) la réalité terrestre, élément par élément.


Vérité Césarienne ( ?) (texte latin) = Réalité relais (dessin) = Réalité terrestre (site)
Bon ça y est , je crois que j'ai pigé le principe ce qui est déjà pas mal !

Soit ! Admettons qu'à travers une démarche différente de BERTHIER , on soit au départ dans une même démarche de neutralité ( quoique manifestement votre théorie ne s'appliquerait que dans la région de salins , mais passons ... ) ce qui bien évidemment se respecte , il faut bien aussi que cette démarche aboutisse un jour ou l'autre sinon cela ne resterait qu'une belle " théorie " sans utilité !
Ou en êtes vous de vos recherches sur le terrain sachant qu'il me semble que cela fait déjà longtemps que cette " théorie " est énoncée ?

Il y a un point auquel je suis réfractaire c'est l'axe du trajet de CESAR soit LUTECE-SENS-SALINS , je ne comprend pas dans la mesure ou CESAR est censé être en pays LINGON ... il peut très bien effectivement maintenir cet axe mais je ne vois pas comment cela peut-être démontré ...
comme il peut très bien partir ou bon lui semble , je le perçois suffisamment bon tacticien pour adapter sa route aux aléas rencontrés !

On a beau traduire le texte comme on veut et en tirer tout ce que l'on veut , nous ne sommes tout de même pas dans la tête de CESAR !

Bref pour moi toute méthode a des points faibles y compris celle de BERTHIER mais au moins est elle facilement compréhensible et lisible sur le terrain .





*** Message édité par letouriste le 27/08/2007 19:02 ***
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